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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 26 Sep 2020 18:47 #57574

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Alma, escribió “Elías, mezclas dos cuestiones distintas: el comportamiento de los animales, sobre el que tan poco sabemos, y el de los humanos, sobre el que sabemos bastante más.
Te he confesado mi total ignorancia sobre la posible correspondencia que pueda haber entre los procesos físicos y psíquicos de los animales y los de los humanos: creo que, en este sentido, mi mente no puede estar más abierta. Si me tomo en serio el tema y detesto frivolizar sobre él es porque creo que los animales sufren, y el sufrimiento me merece compasión. Qué por qué creo en ese sufrimiento? Pues por simple analogía. Cuando le piso la cola a un gato chilla, como chilla un cerdo cuando le degollan. Lo mismo que haríamos nosotros. Por cierto que la analogía funciona también en relación a los humanos, como enseña la filosofía de la mente: si alguien se queja de dolor de muelas, imagino lo que sufre en referencia al dolor de muelas que yo misma pueda haber sufrido, pero es una simple inferencia.
Después existen datos científicos sobre las estructuras del sistema nervioso de los animales más evolucionados, muy semejantes a los de los humanos, por lo cual se infiere también la idea de que aquellos sufran dolor”

Alma, hasta donde sé Peter Singer lo que defiende es la igual consideración de todos los seres por el hecho de sufrir. Y digo hasta donde sé porque si bien hace tiempo empecé a leerlo lo abandoné muy pronto debido a sus escasos fundamentos filosóficos. Lo cual no obsta para reconocer que su obra haya servido para sacar a la luz el maltrato animal y plantear cuestiones morales.

Y no es que lo diga yo sino que el propio Peter Singer reconoce que su libro “Liberación animal” no plasma sus argumentos teóricos sino que se trata de un libro de divulgación. Pero es que además considera que su ética está basada en una ética del sentido común. ¿A saber qué es una ética del sentido común?

En cualquier caso, y hasta donde yo sé, por las razones antes aludidas, Peter Singer no trata de establecer una igualdad en el estatuto ontológico entre los animales (si es que cree en la ontología). Es decir, para él todo se reduce, y según una supuesta ética del sentido común (¿?), a la igual consideración de todos los seres por el hecho de sufrir. Y por tanto, considera a los animales como sujetos de derecho. Obviamente no poseen deberes morales, lo cual ya presupone una diferencia ontológica entre los animales y el animal humano, pero sí que poseen unos derechos por el hecho de sufrir.

Así que sería interesante que alguien nos comentara los argumentos de Singer para defender la autoconciencia de los animales. Porque para sufrir hace falta poseer autoconciencia. ¿Defiende Singer el que todos los seres vivos poseen autoconciencia porque todos pueden sufrir o que todos pueden sufrir porque poseen autoconciencia? En fin trataré de aclarar esta cuestión.

Zubiri distinguía entre la formalidad de realidad (propia de los seres humanos) y la formalidad estimúlica (propia de los animales). La diferencia es que los seres humanos aprehenden realidades y los animales estímulos. Una animal siente el frio pero no “se” siente frío como siente hambre pero no “se” siente hambriento. Es el momento de realidad (formalidad de realidad) lo que distingue a los animales del ser humano. Una animal no “se” siente desgraciado lo cual conlleva un gran sufrimiento.

El ser desgraciado, y por tanto, motivo de sufrimiento, es algo que se da en los seres humanos por poseer autoconsciencia (formalidad de realidad). Pero es más, el que una persona se considere o no desgraciada, está mediado por la cultura. Así, en un cultura en donde se supone que el éxito consiste en tener más y más, una persona puede considerarse desgraciada, y sufrir, por no tener lo que tiene su vecino. Es decir, el ser o no desgraciado, el sufrir o no sufrir, es algo mediado culturalmente. ¿Son los animales desgraciados, y por tanto, su sufrimiento está mediado por su cultura? ¿Existe la cultura en los animales?

¿Qué entiende Singer por sufrimiento? ¿Sentir dolor, quizá? ¿Pero qué significa tener dolor si no se posee autoconciencia del mismo? Desde mi punto de vista lo que hace Singer, y por favor, corregidme si me equivoco, porque ya he dicho que abandoné pronto su lectura, es ver dos conductas parecidas entre un ser humano y un animal (pongamos por caso darles un martillazo en el pie) y de ahí deduce que por tanto ambos sufren, y por tanto, ambos poseen autoconciencia.

¿Estoy diciendo con todo esto que por tanto podemos tratar a los animales como nos venga en gana porque son como maquinarias de reloj? Ni de lejos. ¿Tenemos obligaciones morales hacia los animales? personalmente considero que sí. Simplemente Singer no me convence.



Lapidario, escribió: “Conste que precisamente por eso (porque creo que debe argumentarse cualquier afirmación sobre la posibilidad de que en los animales puedan considerarse comportamientos asociados tradicionalmente solo a los humanos), he enlazado el libro de Beckoff y Pierce en el que se defiende que sí existe en algunos animales capacidad para la empatía, la compasión, el altruismo y la elección moral. No lo he leído, así que no puedo entrar en detalle, pero a mí en particular siempre me ha parecido extraña la "excepción" moral humana, y me da la sensación de que una visión menos antropocéntrica es posible. Pero aún me faltan herramientas para desarrollar una argumentación seria al respecto.”


En cualquier caso, y ya lo he dicho en otras ocasiones, si existieran esos animales capaces de elecciones morales también serían personas. Obviamente no serían seres humanos pero sí personas y por tanto habría que juzgarlos moralmente por su actos. Si un gorila comete una acto injusto o penado por la ley habría que detenerlo y llevarlo ante un tribunal de justicia para que diera cuenta de sus actos. Claro, se podría decir que quizá la moral de los gorilas no coincide con la moral humana (y mucho me temo que se acabaría defendiendo que es superior), y por tanto, que deberían de ser los propios gorilas los encargados de llevar ante los tribunales a sus propios semejantes.

¿Pero qué pasaría si los gorilas tuvieran la capacidad de elección moral? Que si consideraran que no la poseen las lombrices sospecharíamos que ello se debe una visión, ya no antropocéntrica, sino gorilocéntrica. Siempre podríamos sospechar o tener la sensación de que una visión menos gorilocéntrica sería posible. Da la sensación desde hace algún tiempo que para defender o elevar el estatuto de los animales lo mejor es acabar o descender el estatuto del ser humano.
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Venganza animal 26 Sep 2020 21:29 #57575

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A mí todo esto me parece muy interesante porque me estimula a investigar más, que de eso se trata en el fondo.

elías escribió:
Zubiri distinguía entre la formalidad de realidad (propia de los seres humanos) y la formalidad estimúlica (propia de los animales). La diferencia es que los seres humanos aprehenden realidades y los animales estímulos. Una animal siente el frio pero no “se” siente frío como siente hambre pero no “se” siente hambriento. Es el momento de realidad (formalidad de realidad) lo que distingue a los animales del ser humano. Una animal no “se” siente desgraciado lo cual conlleva un gran sufrimiento.

Sin haber leído a Zubiri: ¿cómo puede en realidad cualquiera saber con seguridad que un animal no "se siente" desgraciado o que no aprehende realidades sino estímulos? ¿No es el estado mental de un animal inaccesible/incomprensible para un ser humano? No sé, estoy pensando en el murciélago de Thomas Nagel, o en el león de Wittgenstein... Ya resulta bastante difícil comprender los estados mentales de otro ser humano con el que podemos sin embargo comunicarnos y reconocer expresiones comunes, ¿en qué nos basamos para atribuir (o negar) estados mentales a un gorila?

elías escribió:
¿Existe la cultura en los animales?

Esa es otra de las preguntas que es demasiado fácil responder con "no", pero creo sinceramente que requiere mayor estudio: por lo que leo, en biología es un tema controvertido pero ni mucho menos resuelto. Hay pruebas de transmisión de conocimientos y habilidades tanto entre grupos de animales como generaciones... Aunque volvemos a lo mismo: la dificultad de evaluar lo intrínsecamente ajeno.

www.sciencemag.org/news/2013/04/stronges...n-monkeys-and-whales

elías escribió:
En cualquier caso, y ya lo he dicho en otras ocasiones, si existieran esos animales capaces de elecciones morales también serían personas. Obviamente no serían seres humanos pero sí personas y por tanto habría que juzgarlos moralmente por su actos. Si un gorila comete una acto injusto o penado por la ley habría que detenerlo y llevarlo ante un tribunal de justicia para que diera cuenta de sus actos. Claro, se podría decir que quizá la moral de los gorilas no coincide con la moral humana (y mucho me temo que se acabaría defendiendo que es superior), y por tanto, que deberían de ser los propios gorilas los encargados de llevar ante los tribunales a sus propios semejantes.

Curiosamente, ya hay especies que se "juzgan" entre sí por su comportamiento, aunque obviamente no tengan tribunales. Entre muchos lobos, que suelen tener comportamiento altruista con la comida (cuando se les ofrece comida, no se la queda un alfa sino que la comparten entre TODOS los miembros de la manada, hasta los viejos y cachorros), cuando un lobo desobedece las "reglas" obviamente no escritas de la manada se enfrenta al abandono y al rechazo por parte de los suyos.

elías escribió:
¿Pero qué pasaría si los gorilas tuvieran la capacidad de elección moral? Que si consideraran que no la poseen las lombrices sospecharíamos que ello se debe una visión, ya no antropocéntrica, sino gorilocéntrica. Siempre podríamos sospechar o tener la sensación de que una visión menos gorilocéntrica sería posible. Da la sensación desde hace algún tiempo que para defender o elevar el estatuto de los animales lo mejor es acabar o descender el estatuto del ser humano.

Bueno, a veces pienso que un poco menos de antropocentrismo iría bastante bien, la verdad... Aunque no acabo de ver por qué afirmar que hay razas de animales capaces de elección moral degradaría de algún modo el estatuto moral del ser humano. ¿Es necesario que seamos los únicos capaces de ser morales para que tenga valor esa condición? Si mañana descubrimos seres extraterrestres con un grado elevado de inteligencia y ética, ¿haría eso "descender" el estatuto del ser humano?
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Última Edición: 26 Sep 2020 21:33 por Lapidario.
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Venganza animal 27 Sep 2020 00:22 #57577

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Zubiri que diga lo que le dé la gana. De dónde sacas que para sufrir hay que tener "autoconsciencia"? Si a un perro lo queman vivo tal vez no sepa ni que es un perro ni qué es el dolor, pero lo siente. Y lo mismo en cuanto a un bebé que arrojan a una chimenea o a un oligofrénico al que tiran a una hoguera.

Aprovechando la alusión a Zubiri y para no abrir otro hilo, quisiera saber si alguno tenéis referencia de este curso de posgrado de la Uned:

formacionpermanente.uned.es/tp_actividad/idactividad/11785

Está gestionado según puedo ver por la Fundación Xabier Zubiri, alguien tiene referencias de ella?
Última Edición: 27 Sep 2020 00:23 por Alma.
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Venganza animal 27 Sep 2020 08:31 #57578

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A lo que se refiere Elías es al siguiente nivel de dolor. Es muy distinto sentir dolor como respuesta fisiológica a un estímulo externo que a sufrir por amor o por ser consciente de la finitud de la existencia. Para el primero sólo hace falta tener terminaciones nerviosas; para el segundo hay que poseer algo más complejo que es la conciencia o voluntad.
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
Última Edición: 27 Sep 2020 08:32 por Heráclida.
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Venganza animal 27 Sep 2020 09:41 #57579

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Dices, Lapidario: “Curiosamente, ya hay especies que se "juzgan" entre sí por su comportamiento, aunque obviamente no tengan tribunales. Entre muchos lobos, que suelen tener comportamiento altruista con la comida (cuando se les ofrece comida, no se la queda un alfa sino que la comparten entre TODOS los miembros de la manada, hasta los viejos y cachorros), cuando un lobo desobedece las "reglas" obviamente no escritas de la manada se enfrenta al abandono y al rechazo por parte de los suyos.”

Pero por qué entrecomillas las palabras “juzgar” y “reglas”. Si los animales son seres morales entonces juzgan y poseen reglas morales (sin entrecomillar). Es que la solución no pasa por entrecomillar palabras. Y si me dices que las entrecomillas porque haces un uso metafórico entonces dejémoslo en un simple metáfora.

Pero es que además, ya no es que fueran sujetos de derechos morales sino también de deberes morales. Los lobos, al igual que el resto de animales a los que le atribuyes conciencia moral, tendrían una responsabilidad moral con sus semejantes y con el resto de animales. ¿Supongo que sabrás que muchos animales devoran vivas a sus presas? Obviamente, y entre ellos, tendrán que poseer sanciones morales por realizar tamañas atrocidades. Bueno, salvo que entre sus reglas morales (sin entrecomillar) el devorar a una presa viva, el matar cachorros de otras especies, no sea motivo de sanción moral.

Dices, Lapidario: “Bueno, a veces pienso que un poco menos de antropocentrismo iría bastante bien, la verdad... Aunque no acabo de ver por qué afirmar que hay razas de animales capaces de elección moral degradaría de algún modo el estatuto moral del ser humano. ¿Es necesario que seamos los únicos capaces de ser morales para que tenga valor esa condición? Si mañana descubrimos seres extraterrestres con un grado elevado de inteligencia y ética, ¿haría eso "descender" el estatuto del ser humano?

Pero es que esos seres extraterrestres entonces serían personas aunque no fueran seres humanos. Por eso es importante distinguir entre el concepto de persona (concepto trascendental) y el concepto de seres humanos.

Lo que yo quise decir era lo siguiente. Para defender a los animales no es necesario elevarlos y concederles el estatuto de personas en la consideración de que son seres morales, y por tanto, sujetos de derechos y deberes morales (esto último se suele olvidar). Como para denunciar en el maltrato animal no es necesario degradar a la raza humana y considerarla como una raza sobre la que debe de recaer una venganza. Y eso por no entrar en el tema del aborto. Porque resulta que ahora, y la idea se está generalizando, eliminar huevos de tortugas o de reptiles es considerado una atrocidad pero eliminar embriones pues no es para tanto. No sé, a veces creo que nos estamos volviendo locos
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Venganza animal 27 Sep 2020 09:42 #57580

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Dices, Alma: “Zubiri que diga lo que le dé la gana. De dónde sacas que para sufrir hay que tener "autoconsciencia"? Si a un perro lo queman vivo tal vez no sepa ni que es un perro ni qué es el dolor, pero lo siente. Y lo mismo en cuanto a un bebé que arrojan a una chimenea o a un oligofrénico al que tiran a una hoguera.”

Bueno, pues nada, supongo yo que los perros sufren por considerarse injustamente tratados aunque no posean conciencia de su propia realidad y aunque no sepan qué es la justicia. De todas formas cuando empieces a leer sobre estas cuestiones te darás cuenta de las dimensiones y del alcance del problema. Y quizá cuando releas tus palabras te darás cuenta de algunas cosas.

Vamos a ver, Alma, si un perro no posee conciencia de su propia realidad ni sabe qué es el dolor o la injusticia nos podrías decir qué siente. Y ahora dirás tú: “pues dolor aunque no sepa nada de nada”. Y cómo sabes que no siente alegría si no sabe qué es el dolor o qué es la alegría.

Sí, lo sé, ahora me dirás; ¿qué pasa, que si tú cuando tienes siete años, y te dan un martillazo en el pie, no sientes dolor porque no sepas conceptualizar lo que es el dolor? Y es ahora cuanto entra en juego el ser una realidad personal o ser autoconscientes. Es que un niño de siete años, y aunque no haya conceptualizado lo que es el dolor, lo que si le acontece es que eso que siente forma parte de su realidad, es decir, es él el que se siente dolorido aunque no sepa conceptualizarlo. El niño de 7 años sabrá, y por ser autoconsciente, que es a él al que le está aconteciendo lo que le acontece. El niño, y por ser autoconsciente, sentirá que algo le acontece a él, y que no le gusta a él, aunque él aún no sea capaz de conceptualizarlo.

Sí, lo sé, ahora me dirás ¿Y eso le acontece a un recién nacido? ¿Tiene un recién nacido autoconsciencia? Pues muy posiblemente, no. Por tanto, ese recién nacido ni sabrá qué es el dolor ni sabrá que es a él al que le acontece nada de nada.

Sí, lo sé, ahora me dirás: “pues entonces, igual que los animales”. ¿Si no podemos eliminar a un bebé recién nacido por qué vamos a eliminar a un animal, recién nacido o no?

Pues porque no poseen el mismo estatuto ontológico. Sí, un recién nacido, y si se quiere, se encuentra en las mismas circunstancias que un cachorro de león o de un león adulto. La diferencia es que el bebe es constitutivamente una persona. Es que su estatuto ontológico es el de persona. Sí, tardará un tiempo en adquirir la autoconciencia. Pero si la adquiere es porque constitutivamente podía adquirirla. Cosa que no acontece con los animales.
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Venganza animal 27 Sep 2020 09:42 #57581

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Heráclida escribió:
A lo que se refiere Elías es al siguiente nivel de dolor. Es muy distinto sentir dolor como respuesta fisiológica a un estímulo externo que a sufrir por amor o por ser consciente de la finitud de la existencia. Para el primero sólo hace falta tener terminaciones nerviosas; para el segundo hay que poseer algo más complejo que es la conciencia o voluntad.

Así lo he entendido yo también, pero me parece cuanto menos aventurado afirmar que los animales, así en conjunto, carecen de conciencia y voluntad. ¿Puede sentir un perro sufrimiento por la finitud de la existencia? Pues francamente no lo sé. Sabemos que puede aburrirse, sentir alegría y pena... Sobre hasta dónde llega su conciencia aún hay debate, lo que en realidad no me extraña porque también lo hay sobre en qué consiste exactamente la conciencia en el ser humano. Y aquí de nuevo vuelvo a lo extraña que me resulta esa supuesta "excepción humana"... Y a las ganas que tengo de cursar en un par de años Filosofía de la Mente. :)
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Venganza animal 27 Sep 2020 10:03 #57582

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elías escribió:
Dices, Lapidario: “Curiosamente, ya hay especies que se "juzgan" entre sí por su comportamiento, aunque obviamente no tengan tribunales. Entre muchos lobos, que suelen tener comportamiento altruista con la comida (cuando se les ofrece comida, no se la queda un alfa sino que la comparten entre TODOS los miembros de la manada, hasta los viejos y cachorros), cuando un lobo desobedece las "reglas" obviamente no escritas de la manada se enfrenta al abandono y al rechazo por parte de los suyos.”

Pero por qué entrecomillas las palabras “juzgar” y “reglas”. Si los animales son seres morales entonces juzgan y poseen reglas morales (sin entrecomillar). Es que la solución no pasa por entrecomillar palabras. Y si me dices que las entrecomillas porque haces un uso metafórico entonces dejémoslo en un simple metáfora.

Los entrecomillo porque tanto las palabras "juzgar" y "reglas" tienen un sentido en la moral humana que no puede aplicarse tal cual a los animales: son palabras creadas por seres humanos para referirse a la experiencia humana. Sin embargo, sostengo que sí puede existir algo similar (no idéntico, de ahí el entrecomillado) en algunas especies animales. El ejemplo que he puesto está bastante claro: si un lobo no reparte la comida entre los miembros más débiles de su manada, es apartado de esa manada. Llamar regla a la obligatoriedad de ese reparto y juicio a la exclusión de la manada tiene una parte de metáfora, por supuesto, porque hacemos una analogía con la única referencia que tenemos, la humana. Esa analogía se sostiene en algunos puntos (un comportamiento es reforzado mediante castigos a quien lo incumple) y no en otros (no hay un código escrito de reglamentaciones que establezca premios y castigos, aunque tampoco lo hubo entre humanos durante milenios).

elías escribió:
Pero es que además, ya no es que fueran sujetos de derechos morales sino también de deberes morales. Los lobos, al igual que el resto de animales a los que le atribuyes conciencia moral, tendrían una responsabilidad moral con sus semejantes y con el resto de animales. ¿Supongo que sabrás que muchos animales devoran vivas a sus presas? Obviamente, y entre ellos, tendrán que poseer sanciones morales por realizar tamañas atrocidades. Bueno, salvo que entre sus reglas morales (sin entrecomillar) el devorar a una presa viva, el matar cachorros de otras especies, no sea motivo de sanción moral.

Devorar a una presa viva o matar cachorros de otras especies es motivo de sanción moral entre humanos, no entre lobos. Los lobos tienen sus propias reglas (en el sentido antes estipulado), como compartir la comida entre todos los miembros de la manada. Me vas a perdonar que ponga un ejemplo de Rick & Morty... :) El protagonista viaja a un universo paralelo en que las avispas toman el papel de la humanidad, y le invitan a comer. Lo que ocurre entonces es absolutamente horrible desde el punto de vista del ser humano, pero un día cualquiera desde la moral avíspida. Pero oh, entonces llegamos al relativismo moral. ¿Debería haber unos principios morales universales que se apliquen a cualquier especie inteligente? ¿Deberían sentir esas avispas aversión al sufrimiento de otras especies? Y si nos ponemos kantianos la respuesta debería ser probablemente sí, pero eso es tema para otra discusión. Lo que estoy defendiendo aquí es que si decimos que una especie animal es radicalmente diferente a la humana, sus principios morales también pueden serlo.



elías escribió:
Pero es que esos seres extraterrestres entonces serían personas aunque no fueran seres humanos. Por eso es importante distinguir entre el concepto de persona (concepto trascendental) y el concepto de seres humanos.

Me parece bien. Y aquí entramos en la discusión de si debería concederse el status de persona a algunas especies animales.

elías escribió:
Lo que yo quise decir era lo siguiente. Para defender a los animales no es necesario elevarlos y concederles el estatuto de personas en la consideración de que son seres morales, y por tanto, sujetos de derechos y deberes morales (esto último se suele olvidar). Como para denunciar en el maltrato animal no es necesario degradar a la raza humana y considerarla como una raza sobre la que debe de recaer una venganza. Y eso por no entrar en el tema del aborto. Porque resulta que ahora, y la idea se está generalizando, eliminar huevos de tortugas o de reptiles es considerado una atrocidad pero eliminar embriones pues no es para tanto. No sé, a veces creo que nos estamos volviendo locos

:) Estoy de acuerdo con esto, en realidad. Realizar demasiadas metáforas ayuda a que se nos salgan de las manos. Pero sinceramente creo que hemos negado el estatuto de persona a algunas especies animales con demasiada alegría, y que no tenemos las herramientas conceptuales necesarias para asignar derechos y deberes morales a esas personas, ya que solo disponemos de herramientas morales para juzgar a seres humanos.
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Venganza animal 27 Sep 2020 10:07 #57583

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elías escribió:
La diferencia es que el bebe es constitutivamente una persona. Es que su estatuto ontológico es el de persona. Sí, tardará un tiempo en adquirir la autoconciencia. Pero si la adquiere es porque constitutivamente podía adquirirla. Cosa que no acontece con los animales.

La pregunta que no paro de hacerme es: ¿tan seguro estás de que el ser humano es la única especie animal que puede adquirir autoconciencia?
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Venganza animal 27 Sep 2020 10:14 #57584

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Dices, Lapidario: Así lo he entendido yo también, pero me parece cuanto menos aventurado afirmar que los animales, así en conjunto, carecen de conciencia y voluntad. ¿Puede sentir un perro sufrimiento por la finitud de la existencia? Pues francamente no lo sé. Sabemos que puede aburrirse, sentir alegría y pena... Sobre hasta dónde llega su conciencia aún hay debate, lo que en realidad no me extraña porque también lo hay sobre en qué consiste exactamente la conciencia en el ser humano. Y aquí de nuevo vuelvo a lo extraña que me resulta esa supuesta "excepción humana"... Y a las ganas que tengo de cursar en un par de años Filosofía de la Mente.


La verdad es que me desconciertas, Lapidario. Por una parte dices no saber nada o dudar de todo y por otra ya has resuelto todas las cuestiones. Si tú afirmas que ya sabemos que los perros pueden aburrirse, sentir alegría o sentir pena entonces estás afirmando que los perros poseen autoconciencia o se autoposeen (son dueños de su propia realidad). Porque aburrirse consiste en que la persona que está aburrida sepa que es él el que está aburrido, es decir, que sería capaz de decir, lo pronuncie o no: “ Soy Yo el que estoy aburrido, soy Yo el que está feliz….” Dices no saber hasta dónde llega la conciencia de un perro pero sobre la marcha le atribuyes autoconciencia porque ya sabemos que pueden aburrirse, sentir alegría o pena. En fin, no lo entiendo

La pregunta que te hago yo, Lapidario, ¿tan seguro estás que ya está probado que los perros poseen autoconciencia?
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