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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 27 Sep 2020 10:18 #57585

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Dices, Lapidario: Los entrecomillo porque tanto las palabras "juzgar" y "reglas" tienen un sentido en la moral humana que no puede aplicarse tal cual a los animales: son palabras creadas por seres humanos para referirse a la experiencia humana. Sin embargo, sostengo que sí puede existir algo similar (no idéntico, de ahí el entrecomillado) en algunas especies animales.

¿Te refieres a que los animales no sólo se desenvuelven el mundo del ser sino también en un mundo parecido "del deber ser", y que por tanto, poseen algo parecido a los derechos y deberes morales? ¿Y esos deberes morales alcanzan sólo a su especie o también tienen algo parecido a unos deberes con el resto de las especies?
Última Edición: 27 Sep 2020 10:19 por elías.
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Venganza animal 27 Sep 2020 11:00 #57586

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Cuando empiece a leer sobre estas cuestiones? Llevo años leyendo sobre estas cuestiones! Tu prepotencia ya me empieza a hacer menos gracia. Eres un arrogante insufrible que cree tener el monopolio de la verdad. Cualquiera merece más aprecio que tú. Quédate gozando de tu chulería, racionalidad y autoconsciencia. Adiós.
Última Edición: 27 Sep 2020 15:41 por Moderador 2.
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Venganza animal 27 Sep 2020 11:08 #57587

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Sí, esa es una opción. Otra sería que contestaras a lo que se te pregunta. Obviamente una es más fácil que la otra.
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Venganza animal 27 Sep 2020 11:08 #57588

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Claro no tengo nada, ¿eh? :P Más quisiera.

elías escribió:
Dices, Lapidario: Los entrecomillo porque tanto las palabras "juzgar" y "reglas" tienen un sentido en la moral humana que no puede aplicarse tal cual a los animales: son palabras creadas por seres humanos para referirse a la experiencia humana. Sin embargo, sostengo que sí puede existir algo similar (no idéntico, de ahí el entrecomillado) en algunas especies animales.

¿Te refieres a que los animales no sólo se desenvuelven el mundo del ser sino también en un mundo parecido "del deber ser", y que por tanto, poseen algo parecido a los derechos y deberes morales? ¿Y esos deberes morales alcanzan sólo a su especie o también tienen algo parecido a unos deberes con el resto de las especies?

Es exactamente lo que comentaba en mi mensaje anterior con el vídeo de Rick & Morty. A mi entender, cada especie tiene su propio equivalente a derechos y deberes morales, que a priori solo tienen sentido para los de su propia especie. Y de la misma manera que los seres humanos tenemos a medio hacer el salto de reconocer derechos y deberes a otras especies (basta con ver lo que pasa con el racismo cuando se considera al otro "inhumano", o cómo tratamos a los animales), algo similar ocurrirá probablemente con otras especies.


elías escribió:
La verdad es que me desconciertas, Lapidario. Por una parte dices no saber nada o dudar de todo y por otra ya has resuelto todas las cuestiones. Si tú afirmas que ya sabemos que los perros pueden aburrirse, sentir alegría o sentir pena entonces estás afirmando que los perros poseen autoconciencia o se autoposeen (son dueños de su propia realidad). Porque aburrirse consiste en que la persona que está aburrida sepa que es él el que está aburrido, es decir, que sería capaz de decir, lo pronuncie o no: “ Soy Yo el que estoy aburrido, soy Yo el que está feliz….” Dices no saber hasta dónde llega la conciencia de un perro pero sobre la marcha le atribuyes autoconciencia porque ya sabemos que pueden aburrirse, sentir alegría o pena. En fin, no lo entiendo

La pregunta que te hago yo, Lapidario, ¿tan seguro estás que ya está probado que los perros poseen autoconciencia?

Cuando hablo de que un gato se aburre, es por el hecho empírico de que cuando un gato no recibe estímulos durante un tiempo empieza a sufrir alteraciones de conducta y comportamiento a menudo bastante chungas, como te dirá cualquier veterinario. Ese hecho puede atribuirse a un simple comportamiento instintivo o a un cierto nivel de autoconciencia. El caso es que yo no sé si cuando un gato experimenta esa alteración de conducta debida a la falta de estímulos siente interiormente algo asimilable a lo que experimenta un ser humano. No sé (no PUEDO saber, no sé cómo PODRÍA saber, Nagel y el murciélago, o el león de Wittgenstein) si la forma en que experimenta el mundo el gato incluye un cierto nivel de autoconciencia y la percepción de un "yo" individual.

En resumen: no veo en qué se basa cualquiera para negar tajantemente que ciertos animales tengan autoconciencia, porque no tenemos acceso a sus pensamientos y reacciones internas, ni forma de comunicarnos con ellos. Tampoco tengo forma de afirmar que sí tengan autoconciencia, ojo, esas dos afirmaciones son perfectamente compatibles. Para ambas afirmaciones no veo cómo basarse en algo más que sospechas.
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Última Edición: 27 Sep 2020 11:22 por Lapidario.
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Venganza animal 27 Sep 2020 11:40 #57590

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Hola, Lapidario

Dices, Lapidario: Es exactamente lo que comentaba en mi mensaje anterior con el vídeo de Rick & Morty. A mi entender, cada especie tiene su propio equivalente a derechos y deberes morales, que a priori solo tienen sentido para los de su propia especie. Y de la misma manera que los seres humanos tenemos a medio hacer el salto de reconocer derechos y deberes a otras especies (basta con ver lo que pasa con el racismo cuando se considera al otro "inhumano", o cómo tratamos a los animales), algo similar ocurrirá probablemente con otras especies.

¿Te refieres a que los animales de otras especies poseen un razonamiento abstracto, una lógica, autoconciencia, elaboran categorías, se cuestionan sobre hechos morales, “construyen” códigos éticos, poseen derechos y deberes morales, etc? Sí, lo sé, no es eso; sino algo parecido o similar. Pero a saber qué significa eso de algo parecido o similar. Es que no vale con decir que es una metáfora o una alegoría cuando en el fondo se considera que ni se dice metafóricamente ni alegóricamente.

A continuación, nos dices, Lapidario: “Cuando hablo de que un gato se aburre, es por el hecho empírico de que cuando un gato no recibe estímulos durante un tiempo empieza a sufrir alteraciones de conducta y comportamiento a menudo bastante chungas, como te dirá cualquier veterinario. Ese hecho puede atribuirse a un simple comportamiento instintivo o a un cierto nivel de autoconciencia. El caso es que yo no sé si cuando un gato experimenta esa alteración de conducta debida a la falta de estímulos siente interiormente algo asimilable a lo que experimenta un ser humano. No sé (no PUEDO saber, no sé cómo PODRÍA saber, Nagel y el murciélago, o el león de Wittgenstein) si la forma en que experimenta el mundo el gato incluye un cierto nivel de autoconciencia y la percepción de un "yo" individual.”

¿Pero sabes o no sabes, Lapidario? Porque dices no saber cuando un renglón antes dijiste: “A mi entender, cada especie tiene su propio equivalente a derechos y deberes morales, que a priori solo tienen sentido para los de su propia especie. Y de la misma manera que los seres humanos tenemos a medio hacer el salto de reconocer derechos y deberes a otras especies (basta con ver lo que pasa con el racismo cuando se considera al otro "inhumano", o cómo tratamos a los animales), algo similar ocurrirá probablemente con otras especies.”

Cómo es posible que no sepas a qué se deban las cosas pero nos digas que a tu entender cada especie tiene su propio equivalente de derechos y deberes morales que a priori sólo tienen sentido para los de su propia especie. O que digas que de la misma manera que los seres humanos tenemos a medio hacer el salto de reconocer derechos y deberes a otras especies algo similar ocurrirá probablemente con otras especies. Francamente, no lo entiendo.

Pero bueno, creo que nuestras posiciones están ya bastantes claras.

Un saludo
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Venganza animal 27 Sep 2020 12:34 #57591

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Hola, Lapidario

Ah, por cierto, y por contestarte, decías: “En resumen: no veo en qué se basa cualquiera para negar tajantemente que ciertos animales tengan autoconciencia, porque no tenemos acceso a sus pensamientos y reacciones internas, ni forma de comunicarnos con ellos. Tampoco tengo forma de afirmar que sí tengan autoconciencia, ojo, esas dos afirmaciones son perfectamente compatibles. Para ambas afirmaciones no veo cómo basarse en algo más que sospechas.”

Sí, bueno, pero entonces podríamos decir los mismo de las plantas o de las piedras. ¿Cómo sabes tú que las plantas no sienten? ¿Por qué te quedas en los animales? ¿No será esa otra forma de “centrismo”?

Pero bueno, lejos de mí el querer evadir la pregunta que me formulas. ¿Si tu pregunta es: “al día de hoy, y con las evidencias que poseemos, podemos afirmar tajantemente que quizá en algún mamífero superior sí pueda hablarse de autoconciencia y que de posee un estatuto ontológico por el que podamos afirmar que son sujetos de derechos y de deberes morales? Hombre, tajantemente, no. Pero hay muchísimas más evidencias y razones para afirmar que no, que para afirmar que sí.

Creo que hay muchísimas más evidencias y razones para negar, y como nos dijiste, que cada especie tiene su propio equivalente a los derechos y deberes morales, que para afirmarlo. Entre otras razones porque una cuestión son las reglas de conducta de los animales y otra extrapolar metafóricamente que esas reglas de conducta equivalen a reglas morales en que los individuos poseen unos derechos y deberes morales. En cualquier caso, y de ser así, tendrías que darnos los argumentos o razonamientos científico-filosóficos para avalar tal salto. Es que no vale con decir que se está hablando metafóricamente y las metáforas tienen su grado de validez o que somos seres limitados y aún no lo conocemos todo, o que tú sospechas esto o lo otro.

¿Por qué nos dices que debemos dar un salto moral y acabar con el sufrimiento injustificado de los animales?

Imagínate que mi respuesta fuera que no deberíamos dar tal salto porque yo sospecho que Descartes tenía razón y ya más adelante se demostrará que los animales son meras máquinas que sienten ni padecen. ¿Qué me dirías tú? Pues muy posiblemente me dirías que con los conocimientos actuales esa idea de Descartes de considerar a los animales como meras máquinas ya está periclitada. ¿ Y qué pasa si yo te dijera algo como: “ Pero puedes afirmarlo al 100%, acaso tú posees todos los conocimientos? Pues francamente, creo que esa respuesta no sería razonable.

Parece que al día de hoy, y ya se defienda o no el mismo estatuto ontológico entre los animales y los animales humanos, parece que el sufrimiento injustificado de los animales es indefendible.

Un saludo
Última Edición: 27 Sep 2020 12:34 por elías.
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Venganza animal 27 Sep 2020 14:27 #57592

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Heráclida escribió:
A lo que se refiere Elías es al siguiente nivel de dolor. Es muy distinto sentir dolor como respuesta fisiológica a un estímulo externo que a sufrir por amor o por ser consciente de la finitud de la existencia. Para el primero sólo hace falta tener terminaciones nerviosas; para el segundo hay que poseer algo más complejo que es la conciencia o voluntad.
.

Gracias Heráclida, ya lo había entendido.
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Venganza animal 27 Sep 2020 14:56 #57593

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elías escribió:
Hola, Lapidario

Ah, por cierto, y por contestarte, decías: “En resumen: no veo en qué se basa cualquiera para negar tajantemente que ciertos animales tengan autoconciencia, porque no tenemos acceso a sus pensamientos y reacciones internas, ni forma de comunicarnos con ellos. Tampoco tengo forma de afirmar que sí tengan autoconciencia, ojo, esas dos afirmaciones son perfectamente compatibles. Para ambas afirmaciones no veo cómo basarse en algo más que sospechas.”

Sí, bueno, pero entonces podríamos decir los mismo de las plantas o de las piedras. ¿Cómo sabes tú que las plantas no sienten? ¿Por qué te quedas en los animales? ¿No será esa otra forma de “centrismo”?

En realidad sí, y eso nos lleva... Al panpsiquismo, jeje. No voy a ir tan lejos ahora, me conformo con dejar abierta la puerta a que algunas especies de animales tengan autoconciencia.

Si a veces realizo afirmaciones como si estuviera convencido de ellas, es debido a un error de expresión (y a que estoy en un foro, no escribiendo una tesis :) ). Reitero que en este tema se pueden hacer muchas afirmaciones, así ordenadas de un extremo a otro:

1) Ningún animal excepto el ser humano tiene autoconciencia.
2) Hay muchos indicios de que ningún animal excepto el ser humano tiene autoconciencia.
3) Hay algunos indicios de que algunas especies animales podrían tener autoconciencia (lo que lleva aparejado una idea de moralidad, estatuto de persona, derechos y deberes, etc).
4) Algunas especies animales tienen autoconciencia.
5) Todos los animales tienen autoconciencia.

A (5) le veo muchos problemas, (4) no la puedo afirmar con rotundidad, así que yo me quedaría, puestos a mojarme, con (2) y (3), y me da la impresión de que durante esta discusión Zubiri afirmaba (1) y tú (al menos en tu último mensaje) concedes (2).

elías escribió:
En cualquier caso, y de ser así, tendrías que darnos los argumentos o razonamientos científico-filosóficos para avalar tal salto.

He enlazado varias referencias a experimentos realizados con varias especies de animales en las que, por ejemplo, varias ballenas mostraban tener cierto tipo de cultura entendida como conocimientos nuevos adquiridos y transmitidos entre grupos y generacionalmente; manadas de lobos excluían de su grupo a los individuos que incumplían ciertos principios; monos capuchinos mostraban aversión a la desigualdad... No son indicios suficientes como para afirmar claramente que las ballenas tienen cultura y los lobos y capuchinos moralidad, pero sí me parecen suficientemente interesantes como para opinar que falta más investigación a este respecto y que debería ponerse al menos en duda una afirmación tajante como la anterior (1).


elías escribió:
Parece que al día de hoy, y ya se defienda o no el mismo estatuto ontológico entre los animales y los animales humanos, parece que el sufrimiento injustificado de los animales es indefendible.

Y voy a dejarlo aquí con esta frase en la que estamos totalmente de acuerdo. :) Un placer debatir y contrastar opiniones.
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Última Edición: 27 Sep 2020 14:57 por Lapidario.
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Venganza animal 27 Sep 2020 15:47 #57594

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Buenas,

Sé que las conversaciones se suben de tono, es normal, pero intentemos no insultar ni tampoco minusvalorar a nadie, ya sea directa o indirectamente. Todos aquí tenemos nuestras opiniones bien formadas, con lecturas y estudio durante años.

El tema es interesante. Que siga su curso.

Gracias a todos.
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Venganza animal 29 Sep 2020 02:53 #57630

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