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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 29 Sep 2020 21:02 #57673

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Dices, eterno retorno: “Es verdad que hemos llegado a donde estamos a base de masacrar, someter y explotar no solo animales, también otras civilizaciones, como ha ocurrido en Latinoamérica o en América del Norte”

Creo que en la América precolombina se masacraba, se sacaban los corazones, se destripaba, se desmembraba y se rompían huesos humanos día sí y día también. Por cierto, creo que la primera universidad que se fundó en Hispanoamérica fue en 1538 y el descubrimiento se realizó en 1492

Vuelvo a editar

Dices, Eterno Retorno: “Efectivamente hay luchas de especies, el instinto de supervivencia y todo lo demás. Pero eso no justifica para nada la explotación de animales, el maltrato al que se les somete en mataderos, estabulados, hacinados, comiendo sus propios excremento esto es extensible a todas las industrias que se llenan los bolsillos con la producción de carne, que ya te digo yo que lo que tu crees que es carne, no es tal, es un conglomerado de medicamentos, hormonas, pienso que se les da para que engordan,étc”

¿Pero no ocurre lo mismo con las verduras y hortalizas? No es acaso que para aumentar la producción las mismas están contaminadas por abonos y fertilizantes. ¿Y qué decir de las plantas transgénicas? ¿Suponen un riesgo a medio y largo plazo para los seres humanos?

No será que para alimentar a casi 8000 millones de personas es necesario todo lo que se está denunciando. No será ahí donde radica el problema ya se trate de la carne, de verduras u hortalizas. Lo digo porque muchos vegetarianos creen que están comiendo más sano porque coman lechugas o tomates. Cuántos componentes químicos perjudiciales no habrá en los tomates o las lechugas por no hablar de los problemas que podrá acarrear los transgénicos.

Da gusto ver esas granjas donde hay espacio suficiente para que los animales crezcan en condiciones “decentes” aunque sean para consumo humano. Ahora bien ¿no encarece eso el precio de los productos? ¿Podrán acceder todos los seres humanos a productos como la leche, los huevos o la carne.? ¿No será que los países más pobres y las personas más desfavorecidas no podrán acceder a estos productos? ¿No será que ese hacinamiento en las granjas, los alimentos transgénicos, los abonos y fertilizantes, se debe a la necesidad de dar de comer a cerca de 8000 millones de personas?

Efectivamente, quizá la solución pase por una reducción drástica (no hablo de eliminación) de seres humanos. Pero si eso es lo que queremos deberíamos de saber quiénes van a ser los primeros en sufrir dicha reducción.
Última Edición: 30 Sep 2020 08:17 por elías.
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Venganza animal 30 Sep 2020 09:03 #57679

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elías escribió:
La tesis que defiende es que el alma, mente o psique humana (que no considera una sustancia en sentido aristotélico como tampoco considera que sea eterna) es una propiedad emergente que surge cuando se da un determinado proceso de complejización cerebral. Y llegado ese momento aparece dicha alma, mente o psique. Lo que la caracteriza frente a la psique animal es que la psique humana aprehende realidades mientras que la animal aprehende estímulos (formalidad estimúlica). Por tanto, no es la razón (Zubiri distinguía, por ejemplo, entre logos y razón). La razón es algo que ha evolucionado en el linaje humano y no por eso nuestros antecesores eran menos personas.

Dejando de lado todo el tema de derechos y deberes y moralidad y demás... Si aceptamos lo resaltado en negrita (que me parece bastante atinado) haría falta una definición clara de en qué consiste exactamente ese proceso de "complejización cerebral", cómo se mide o detecta o valida más allá de que sea la complejización que ocurre en el cerebro humano. Porque sin esa medida o comprensión descriptiva exacta de esa propiedad emergente, su origen y su replicabilidad en otras especies, ¿no es un tanto arbitrario afirmar inmediatamente después que esa complejización permite aprehender realidades y solo se da en seres humanos? Sigo encontrando arbitraria la afirmación de que todo animal solo reacciona a estímulos sin ser consciente de realidades. La de la muerte, por ejemplo, por variar un poco los ejemplos respecto a los puestos anteriormente.

Hay un campo de estudio en zoología llamado "tanatología comparada", que estudia las reacciones animales ante la muerte de un miembro del grupo. Este artículo de un biólogo es super interesante: viene a decir con abundantes pruebas de campo y medidas biológicas (medición de hormonas de estrés, etc) que en insectos y pájaros las reacciones ante la muerte de un similar son puramente funcionales y estímulo-respuesta-me-como-el-cadáver-si-me-entra-hambre, pero si nos acercamos a animales con cerebros más desarrollados (candidatos por tanto a esa complejización que menciona Zubiri) se encuentran patrones de comportamiento y reacciones hormonales asociadas a la tristeza. Y la última frase viene a resumir mi opinión al respecto: muchos animales (en particular primates) parecen establecer atribuciones a la muerte de irreversibilidad y no funcionalidad, aunque no está claro (porque no tenemos manera de comunicarnos con ellos) hasta qué punto comprenden la inevitabilidad biológica de la muerte. Yo con estos datos, estas dudas y esas reacciones a la muerte de animales de la misma manada no me veo capaz de atribuir con rotundidad a los primates solo formalidad estimúlica.

www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(15)01371-8.pdf

From the literature reviewed above, it is possible to posit a spectrum of responses to death in animals. At one end of the spectrum are mechanistic, hard-wired, functional responses that are
likely performed in the absence of any conscious emotional components, as exemplified by necrophoresis in social insects. At the other end of the spectrum we see complex, socially malleable patterns that are likely to incorporate emotional states including sadness and grief. The latter patterns are a result of activation of psycho-neuro-endocrine systems that are largely shared with our nearest evolutionary neighbors, the anthropoid primates; it is therefore not surprising that the strongest case for bereavement-induced grief may be seen in monkeys and apes. Other authors have made strong arguments for extending the capacity to grieve to other large-brained, socially complex mammals, notably elephants and cetaceans. But what of the four components of human adults’ understanding of death that were mentioned earlier: inevitability, irreversibility, non-functionality, and causality? Evidence appears strong enough to suggest that for large-brained
animals that have some capacity for mental attribution, with repeated experience of death in their society, the second and third components apply
. However, it remains unknown whether they are capable of understanding that all creatures die — including themselves — and understanding the biological causes of death.
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Última Edición: 30 Sep 2020 09:03 por Lapidario.
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Venganza animal 30 Sep 2020 09:25 #57680

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elías escribió:
¿No será que los países más pobres y las personas más desfavorecidas no podrán acceder a estos productos? ¿No será que ese hacinamiento en las granjas, los alimentos transgénicos, los abonos y fertilizantes, se debe a la necesidad de dar de comer a cerca de 8000 millones de personas?

La forma en que se está alimentando al mundo ahora mismo es quizá una de las más ineficientes posibles, con un desperdicio de comida de hasta el 60% en el primer mundo, un exceso brutal de recursos en ganadería para alimentación y un robo inaceptable de terrenos de cultivo para bioenergía. A este respecto me ha parecido interesante este enlace, en el que se ofrecen planes para alimentar al mundo en 2050 reduciendo a la vez los gases de efecto invernadero.

www.wri.org/blog/2018/12/how-sustainably...eople-2050-21-charts

Hay un montón de puntos debatibles, pero relevantes para este debate serían especialmente los dos primeros:

- El punto 1: comida producida, especialmente en el primer mundo, que se desperdicia y destruye.
- El punto 2: un cambio general en la dieta para reducir drásticamente el consumo de carne. Ojo a esta gráfica con los recursos comparados y gases emitidos que se destinan a la carne de cabra, oveja y ternera.



elías escribió:
Efectivamente, quizá la solución pase por una reducción drástica (no hablo de eliminación) de seres humanos. Pero si eso es lo que queremos deberíamos de saber quiénes van a ser los primeros en sufrir dicha reducción.

Con respecto a esto hay un par de cosillas interesantes a comentar, también. La superpoblación es efectivamente un problema, especialmente por la desigualdad en la redistribución de la riqueza, pero no me voy a poner marxista todavía. A riesgo de ponerme tan pelma con mi amada Donna Haraway como tú con Zubiri, la volveré a citar: uno de sus lemas es "make kin, not babies", intentar establecer lazos de parentesco más que traer nuevas vidas a un mundo superpoblado. Es por supuesto una postura muy debatible, pero como padrastro que quiere mucho a su hijastra, pues empatizo. :P

Más en serio, el informe de arriba también se refiere a esto en el punto 4, de forma bastante razonable: lo que hay que reducir es la natalidad en las zonas en que el crecimiento demográfico es más fuerte. Y para ello, nada mejor que el progreso social.

Most of the world is close to achieving replacement-level fertility by 2050 (2.1 children per woman). Sub-Saharan Africa is the exception, with a current fertility rate above 5 children per woman and a projected rate of 3.2 in 2050. If sub-Saharan Africa achieved replacement-level fertility rates along with all other regions by 2050, it would close the land gap by one quarter and the GHG mitigation gap by 17 percent while reducing hunger. Actions to take include achieving the three forms of social progress that have led all others to voluntarily reduce fertility rates: increasing educational opportunities for girls, expanding access to reproductive health services, and reducing infant and child mortality so that parents do not need to have as many children to ensure survival of their desired number.

Me ha recordado a la PEC de ASCII, que hice sobre "Muerte sin llanto", de Nancy Scheper-Hughes, en el que se habla de los muuuuchos niños que tiene cada mujer brasileña de las barriadas... Entre otras cosas, porque la mortalidad infantil es gigantesca.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 30 Sep 2020 09:28 por Lapidario.
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Venganza animal 30 Sep 2020 09:53 #57683

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Lapidario escribió: “Dejando de lado todo el tema de derechos y deberes y moralidad y demás... Si aceptamos lo resaltado en negrita (que me parece bastante atinado) haría falta una definición clara de en qué consiste exactamente ese proceso de "complejización cerebral", cómo se mide o detecta o valida más allá de que sea la complejización que ocurre en el cerebro humano. Porque sin esa medida o comprensión descriptiva exacta de esa propiedad emergente, su origen y su replicabilidad en otras especies, ¿no es un tanto arbitrario afirmar inmediatamente después que esa complejización permite aprehender realidades y solo se da en seres humanos? Sigo encontrando arbitraria la afirmación de que todo animal solo reacciona a estímulos sin ser consciente de realidades. La de la muerte, por ejemplo, por variar un poco los ejemplos respecto a los puestos anteriormente.”

Hombre, me resulta un tanto extraño que ahora me digas que te resulta un tanto arbitrarias mis palabras cuando todos tus argumentos están basados en sospechas e intuiciones. Al parecer aquí somos sólo unos pocos los que tenemos que fundamentar nuestras posiciones mientras que a otros les vale con sospechas, intuiciones o el sentir determinadas emociones. los que tenemos que fundamentar descriptivamente todas nuestras. Aunque si quieres te desarrollo todo el fundamento de Zubiri.
En cualquier caso, ahí tienes toda la fundamentación Kantiana por la cual sólo los hombres poseemos dignidad. Y si no estás de acuerdo, y me parecería muy bien, pues entonces trata de refutarla. Pero eso ya corre de tu cuenta. Pero no con sospechas o intuiciones sino con una argumentación filosófica.

Lapidario escribió: “Hay un campo de estudio en zoología llamado "tanatología comparada", que estudia las reacciones animales ante la muerte de un miembro del grupo. Este artículo de un biólogo es super interesante: viene a decir con abundantes pruebas de campo y medidas biológicas (medición de hormonas de estrés, etc) que en insectos y pájaros las reacciones ante la muerte de un similar son puramente funcionales y estímulo-respuesta-me-como-el-cadáver-si-me-entra-hambre, pero si nos acercamos a animales con cerebros más desarrollados (candidatos por tanto a esa complejización que menciona Zubiri) se encuentran patrones de comportamiento y reacciones hormonales asociadas a la tristeza. Y la última frase viene a resumir mi opinión al respecto: muchos animales (en particular primates) parecen establecer atribuciones a la muerte de irreversibilidad y no funcionalidad, aunque no está claro (porque no tenemos manera de comunicarnos con ellos) hasta qué punto comprenden la inevitabilidad biológica de la muerte. Yo con estos datos, estas dudas y esas reacciones a la muerte de animales de la misma manada no me veo capaz de atribuir con rotundidad a los primates solo formalidad estimúlica.”

Verás, es que el problema no es un problema científico sino filosófico. Y si esto no está claro, al menos desde mi punto de vista, pues entonces creo que no nos vamos a entender jamás. Lo que pido no son argumentos científicos sino argumentos filosóficos
Dices, por ejemplo: “ ….. que en insectos y pájaros las reacciones ante la muerte de un similar son puramente funcionales y estímulo-respuesta-me-como-el-cadáver-si-me-entra-hambre, pero si nos acercamos a animales con cerebros más desarrollados (candidatos por tanto a esa complejización que menciona Zubiri) se encuentran patrones de comportamiento y reacciones hormonales asociadas a la tristeza”

Lo que quiero decir es que aquí, ya seas tú o ya sea un científico, está dando por sentado que la tristeza se reduce a una serie de patrones de comportamiento o de reacciones hormonales. Pero es que eso no es una tesis científica sino filosófica. Lo que tendrías que argumentar es que ese reduccionismo está justificado desde el ámbito filosófico. Eso es a lo que yo permanentemente hago referencia. Por supuesto que cuando Albert Einstein pensaba sobre su teoría de la relatividad pues claro que se podrían medir unos determinados niveles hormonales o una determinada actividad cerebral. ¿Qué significa eso? Que la respuesta a la pregunta “qué es pensar” se reduce a lo que midan en un laboratorio. Pues bien, si se piensa así pues lo único que pido es que se defienda esa tesis filosófica.

Alguien recientemente dijo que determinados animales poseen personalidad porque frente a una situación podían actuar de diferentes formas. Es que el problema no es que un científico haga un estudio y demuestre que efectivamente ante una determinada situación un animal pueda dar varias respuestas (pues claro que ante una determinada situación un animal puede atacar o huir). ¿Y entonces qué podemos decir? Que los animales tienen personalidad o que son libres porque ante una determinada situación pueden optar entre varias opciones. Si ésta última es la opción que se adopta se tendrá que defender no desde el ámbito de la ciencia sino desde el de la filosofía. Es que la ciencia no te podrá decir jamás qué es la tristeza. Podrá medir una determinada actividad cerebral, podrá medir unos determinados niveles hormonales, etc, pero lo que sea la tristeza no compete a su ámbito. Y el problema es que aquí un científico dice que los animales están tristes, están alegres o que presienten la muerte y se da por válido porque lo dice un científico.


PD: Lo siento pero no tengo ni idea de inglés.
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Venganza animal 30 Sep 2020 11:53 #57699

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elías escribió:
Hombre, me resulta un tanto extraño que ahora me digas que te resulta un tanto arbitrarias mis palabras cuando todos tus argumentos están basados en sospechas e intuiciones.

Bueno, eso ya lo hemos hablado antes cuando nos hemos referido a los grados de certeza y demás. Yo intento afirmar pocas cosas con rotundidad. A mí cuando alguien (sea Zubiri o quien sea) afirma algo rotundamente, entiendo que o bien lo presenta como axioma indemostrable sobre el que construir, o bien dispone de un fundamento sólido bajo esa afirmación, apoyado en un razonamiento, una argumentación que no admita ninguna excepción, pruebas empíricas o al menos una contrastación con el mundo real que cualquier persona pueda experimentar, etc. Idealmente, los argumentos filosóficos no pueden apoyarse en el vacío, sino tener en cuenta, al menos como input, los hechos mostrados por la ciencia del momento. Un poco lo de "afirmaciones rotundas requieren pruebas rotundas". No es este el lugar ni el momento para entrar en detalle sobre la argumentación filosófica de Zubiri, pero solo subrayo que me entraría mejor lo que hemos comentado si dejara al menos la puerta abierta a la posibilidad de aprehensión de realidades por parte de animales, a la luz de nuevas observaciones en detalle del mundo animal (el primer vídeo de algo similar a un trato reverente a los huesos de un antepasado entre elefantes se grabó en 2016).

elías escribió:
Es que la ciencia no te podrá decir jamás qué es la tristeza. Podrá medir una determinada actividad cerebral, podrá medir unos determinados niveles hormonales, etc, pero lo que sea la tristeza no compete a su ámbito.

Tienes razón: curiosamente a veces me paso de cientifismo y a veces de separación respecto a la ciencia... Hablando por aquí me descubro sesgos inesperados. Pero en cualquier caso: estoy de acuerdo en que la ciencia no puede decir qué es la tristeza, solo proporcionar datos sobre comportamientos repetidos, actitudes, respuestas físicas, correlaciones estadísticas... Y luego la filosofía puede interpretar esos fenómenos en un marco más amplio en el que cuadren. Uno de los inputs para que la filosofía identifique la tristeza, no el único, debe ser la ciencia. Y hete aquí que la ciencia está descubriendo complejidades inesperadas tanto en el comportamiento animal como en su funcionamiento cerebral, en situaciones que pueden intepretarse como cercanas a la tristeza. Y el mismo Zubiri está hablando de algo fáctico, una complejización cerebral que permite cierta aprehensión del mundo, una base física de la que emergen unos comportamientos. Cuando hablo de arbitrariedad me refiero a que si esa base física no está bien definida, no veo por qué solo debería ser aplicable a humanos.


P.D: Lo puesto en inglés en mis dos mensajes amplía simplemente lo resumido en castellano.
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Venganza animal 30 Sep 2020 12:40 #57700

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No es que Zubiri o Kant presenten sus argumentos con rotundidad, sino que los presentan bien fundamentados. Por supuesto que Zubiri, y sólo hace falta leerlo, sabe que el conocimiento es provisional. Pero eso sí, hay que leerlo. Pero tampoco es aceptable la vaguedad de dejarlo todo en función de sospechas y de cara al futuro y defender que los animales tienen reglas morales, derechos y deberes, y todo ello fundamentado exclusivamente en la ciencia.

Dices: “No es este el lugar ni el momento para entrar en detalle sobre la argumentación filosófica de Zubiri, pero solo subrayo que me entraría mejor lo que hemos comentado si dejara al menos la puerta abierta a la posibilidad de aprehensión de realidades por parte de animales, a la luz de nuevas observaciones en detalle del mundo animal”

Hombre, quizá te entrara mejor Zubiri o Kant si éste último también te diera la razón y dijera que los animales son seres morales que se dan la ley moral y que son libres. No se trata de que ellos dejen abierta ninguna ventana para que se te dé la razón se trata de que seas tú el que derribes las ventanas.
Última Edición: 30 Sep 2020 12:47 por elías.
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Venganza animal 30 Sep 2020 14:10 #57703

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elías escribió:
No es que Zubiri o Kant presenten sus argumentos con rotundidad, sino que los presentan bien fundamentados. Por supuesto que Zubiri, y sólo hace falta leerlo, sabe que el conocimiento es provisional. Pero eso sí, hay que leerlo.

Retomemos la conversación dentro de unos años, pues. :)
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Venganza animal 30 Sep 2020 14:52 #57705

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!Ah!, es que acaso dentro de unos años ya tendremos un conocimiento definitivo. Siempre alguien podrá decir que aunque se haya argumentado algo no estaremos seguro de haber alcanzado la verdad. Quizá lo mejor sea no retomar la conversación nunca ;)
Última Edición: 30 Sep 2020 14:54 por elías.
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Venganza animal 30 Sep 2020 15:01 #57706

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elías escribió:
!Ah!, es que acaso dentro de unos años ya tendremos un conocimiento definitivo. Siempre alguien podrá decir que aunque se haya argumentado algo no estaremos seguro de haber alcanzado la verdad. Quizá lo mejor sea no retomar la conversación nunca ;)

Jajaja, respondía a tu "pero eso sí, hay que leerlo", implicando que leeré a Zubiri pero dando por supuesto que tardaré unos años porque tengo otros libros en lista de espera.

(Coñas aparte, en muy pocos temas estoy seguro de que se haya alcanzado la verdad, ¿eh?)
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Venganza animal 30 Sep 2020 15:16 #57708

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Escribiste, Lapidario: “jaajaja, respondía a tu "pero eso sí, hay que leerlo", implicando que leeré a Zubiri pero dando por supuesto que tardaré unos años porque tengo otros libros en lista de espera.(Coñas aparte, en muy pocos temas estoy seguro de que se haya alcanzado la verdad, ¿eh?)”

Ah, discúlpame, te había entendido mal. Pues yo estoy casi seguro que en ningún tema se ha alcanzado la verdad definitiva. Es por ello que suelo repetir la frase de san Agustín: “Buscad como buscan los que aún han de encontrar y encontrad como encuentran los que aún han de seguir buscando porque escrito está; quien ha encontrado no ha hecho sino comenzar”

Pero eso sí, los problemas actuales requieren de soluciones. Y son con los conocimientos actuales y con las razones actuales con las que debemos habérnoslas para dar solución a los problemas actuales. No se puede dar respuesta a los problemas actuales dando posibles soluciones que no se puedan argumentar en el presente en la creencia de que el futuro ya las validará. Creo que esa actitud es imprudente
Última Edición: 30 Sep 2020 15:20 por elías.
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