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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 29 Sep 2020 08:27 #57631

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Personalmente, creo que no importa que tengan conciencia o no. Lo cierto es que tenemos que alimentarnos, y que está claro que sin alimentos como la carne nuestro cerebro no hubiera podido desarrollarse. Si hemos evolucionado es gracias a ello.

rpp.pe/ciencia/biologia/la-carne-fue-ese...rvard-noticia-945866

Comer o ser comido es un principio de la Naturaleza. Así que tal venganza debería suceder desde el principio de los tiempos. Seguramente es así. Pero lo esencial es: cualquier otro animal nos comería o nos explotaría a nosotros si tal especie estuviera en la cúspide.

Solo habría una salida: que pudiéramos alimentarnos totalmente mediante suplementos creados en laboratorios, o que pudiéramos vivir con todo el avance actual pero sin explotar animales. Y para eso, para alcanzar tal evolución, hay que seguir evolucionando y agotando los recursos del planeta.

Saludos.
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Última Edición: 29 Sep 2020 08:27 por Silvanus.
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Venganza animal 29 Sep 2020 08:33 #57632

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El problema es que esto es un artículo de periódico y no un artículo científico. Pero puesto que al parecer se le da validez a dicho artículo comenzaré con su “destripamiento”.

1.- Se dice en el artículo de periódico : “¿Qué es la inteligencia? ¿Es lo que miden los tests de coeficiente intelectual? ¿O es más bien una suma de cualidades muy diversas que contribuyen a la flexibilidad y la adaptabilidad del individuo? Si es más bien lo segundo, los cuervos son más listos que el hambre: planifican el futuro a partir de su experiencia, son tan buenos como los chimpancés a la hora de evitar ciertos impulsos, usan herramientas, guardan alimentos para la estación siguiente, usan comida para pescar y han demostrado su capacidad de reconocer rostros humanos.

Efectivamente, el problema radica en primer lugar en determinar qué se entiende por inteligencia. Porque según se defina qué se entiende por inteligencia podemos incluso llegar a atribuirle inteligencia a una máquina. Empezamos mal si decimos “Si es más bien los segundo….”. Porque vendrá otra que podrás decir “Si es más bien lo tercero…”

Es decir, lo primero que habría que hacer es si en el artículo científico se define lo que se entiende por inteligencia y como lo fundamenta. Por cierto, dicha conceptuación no correspondería al ámbito de la ciencia sino al de la filosofía.

2.- Se dice en el artículo: “Resulta difícil dar una definición única y aceptada por todos, pero en general la consciencia es la capacidad de percibirse a uno mismo y de percibir al mundo de alrededor. La consciencia humana permite saber qué se sabe y pensar en el conocimiento, que es lo que se conoce como consciencia auto-reflexiva y metacognición, y está muy vinculada con el pensamiento abstracto, el lenguaje y la volición. Además, también se asocia con la capacidad de acceder a una historia pasada y a unos planes futuros. Para el biólogo Gerald Edelman, todo esto constituye la consciencia secundaria.”

Bien, de acuerdo (más allá de algunos matices). Obviamente, y como no podía ser de otra forma el artículo acaba diciendo: “Quedaría por resolver la pregunta de si algún animal, además del hombre, tiene consciencia secundaria y es consciente de que es consciente.”

3.- Se dice en el artículo de periódico: “Según Edelman también existe una consciencia primaria: una forma básica de autopercepción relacionada con la capacidad de experimentar sensaciones subjetivas, que son aquellas que difieren ante la presencia de varios estímulos iguales y de la misma intensidad. Por eso, esta consciencia secundaria también se conoce como consciencia sensorial. En teoría, esta consciencia sensorial es exclusiva de primates, que cuentan con un cerebro altamente especializado y organizado en diversas capas.”

Es decir, además de lo que Edelman denomina consciencia auto-reflexiva, metacognición o consciencia secundaria (que no demuestra que exista en los animales) nos habla de que existe una consciencia primaria que denomina consciencia sensorial. Sí, bueno, exactamente, según Edelman. Pero si se fija uno se afirma: “….una forma básica de autopercepción”, es decir, ya está introduciendo la consciencia secundaria.

En el artículo de periódico no se aclara qué se entiende por experiencias subjetivas salvo que se dice que son aquellas que difieren ante la presencia de varios estímulos iguales y de la misma intensidad

Por cierto, en el artículo de periódico, y por ser un artículo de periódico, se dice “Por eso, esta consciencia secundaria también se conoce como consciencia sensorial” cuando anteriormente se había dicho “La consciencia humana permite saber qué se sabe y pensar en el conocimiento, que es lo que se conoce como consciencia auto-reflexiva y metacognición, y está muy vinculada con el pensamiento abstracto, el lenguaje y la volición. Además, también se asocia con la capacidad de acceder a una historia pasada y a unos planes futuros. Para el biólogo Gerald Edelman, todo esto constituye la consciencia secundaria. Pero bueno, continuemos.

4.- Un epígrafe dice: “Cornejas entrenadas” y todos sabemos los problemas que se dan cuando hablamos de “entrenamiento” porque los que podría tratarse como meros estímulos-respuestas se acaba asociando a una supuesta inteligencia al modo humano.

5.- En ese epígrafe se dice: “En concreto, se fijaron en el momento transcurrido entre la percepción de la luz y su respuesta (mover o no mover la cabeza). De esta forma, observaron que cuando las aves decían que sí, la actividad de algunas neuronas se iniciaba, pero cuando decían que no, no había tal activación. De hecho, este fenómeno era tan estable que la actividad de las neuronas les permitió predecir la respuesta del cuervo en cada ocasión.”

Ah, bueno, si decían que sí o que no, y además sin entrecomillar, entonces ya me sobra el resto del artículo.

6.- Si dice en el artículo de periódico: “Si no hubiera experiencia subjetiva, los cuervos responderían igual ante estos estímulos dudosos de intensidad constante. Pero no fue así. A veces decían que sí ante una misma luz y otras veces decían que no. Por eso, Andreas Nieder ha propuesto que las neuronas de los cuervos están «influidas por la experiencia subjetiva».”

¿Alguien me lo puede explicar?

Con todo esto no trato de ridiculizar a Edelman ni al artículo de “Science” entre otras razones porque no he leído el artículo de Science. Lo que trato de denunciar es que los problemas no se resuelven con un “copia y pega” de un artículo de periódico que me es “favorable”. Yo también podría ir a Google y colocar un artículo de periódico favorable a mis “intereses” y asunto zanjado.

De lo que se trata es que quien coloque un artículo de periódico basado en un artículo publicado en una revista científica haya leído el artículo científico y sepa de los fundamentos que allí se sostienen. Si ese fuera el caso entonces no tendría ningún inconveniente en debatir el artículo científico y los fundamentos científicos y filosóficos en los que se fundamenta.

Es decir, desde mi punto de vista la cuestión no consiste en colocar un enlace de un artículo periodístico y quedar excusado de todo tipo de explicación en la creencia de que mis posiciones salen reforzadas, aunque no haya leído el artículo científico y aunque no sepa los fundamentos científico-filosóficos que subyacen en el mismo

Pero bueno, acepto que pueda estar equivocado, y efectivamente, se haya leído uno el artículo científico y conozca de sus fundamentos. Pero estoy seguro que de ser así en breve se nos explicará convincentemente.
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Venganza animal 29 Sep 2020 08:38 #57633

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Cómo explicas entonces que tanta gente en el planeta, yo incluida, sobreviva sin carne? Si quieres te paso el enlace de la Asociación Americana de Dietistas Nutricionistas, que ya en los años 60 dijo que una alimentación vegana equilibrada era viable en todas las edades.
Sobre la cadena trófica, siempre me ha sorprendido que quienes defienden su legitimidad sean los mismos que defienden un estatus superior del hombre sobre los animales. Si nosotros matamos a otros para alimentarnos, poca diferencia hay entre ellos y nosotros. Seres tan racionales no se dan cuenta de que no requieren matar animales para nada?
Debemos devorar animales porque ellos se devoran unos a otros. Sí, y como hay humanos que acostumbran a matarse entre ellos yo hago lo mismo, para no ser menos.
Última Edición: 29 Sep 2020 08:40 por Alma.
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Venganza animal 29 Sep 2020 09:47 #57637

Hoy en día se puede vivir sin comer carne perfectamente, hay muchos nutricionistas que lo recomiendan incluso, la carne está tratada on hormonas, antibióticos a los animales se los alimenta hasta con sus propios excrementos, viven estabulados,hacinados con estrés,eso afecta muchísimo a la maduración de la carne,y su calidad, para mi son todo desventajas.

Y yo ya hablo desde la compasión para con otros seres vivos, que ocurre que por poseer raciocionio y ser más "inteligentes", tenemos que abusar y comernos a otros seres, que no pueden hacer nada contra eso porque no tienen nuestra inteligencia, pues de acuerdo, abusemos y comámonos a personas con Alzheimer o a personas con enfermedades mentales que no tienen ni conciencia de ellos mismos, que están totalmente desvalidos.

Me vais a perdonar,pero en mi opinión, el ser superior en "inteligencia" no da derecho a hacer a otros seres sufrir,ni a darles muerte, ni a torturarlos ni a comerlos.
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Venganza animal 29 Sep 2020 09:53 #57638

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Y otra cosa más: con los terrenos que se dedican al cultivo de forraje para animales podrían producirse toneladas de alimentos para el consumo humano. Sin hablar del efecto que producen las digestiones de los rumiantes sobre la atmósfera.
Última Edición: 29 Sep 2020 09:54 por Alma.
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Venganza animal 29 Sep 2020 09:54 #57639

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Silvanus escribió:
Comer o ser comido es un principio de la Naturaleza. Así que tal venganza debería suceder desde el principio de los tiempos. Seguramente es así. Pero lo esencial es: cualquier otro animal nos comería o nos explotaría a nosotros si tal especie estuviera en la cúspide.

¿Has leído "Bajo la piel", de Michel Faber? Es una novela de ciencia ficción (adaptada hace poco con Scarlett Johanson de prota) en la que se explora algo parecido a eso: una especie "superior" a la humana que decide usarnos como alimento al no reconocer en nosotros los (para ellos obvios) signos de una vida inteligente. Eso abre de nuevo el melón de cómo reconocer la conciencia extrahumana siendo humano: hay otros cuentos de CF sobre exploradores que llegan a mundos en que la vida funciona a otras velocidades, otras escalas o se expresa de modos incomprensibles (como en "Solaris").

Pero quedándonos en la Tierra: existen otras formas de relación entre especies que la explotación o la depredación. Estar en la cumbre significa que tienes el poder para defenderte de otras especies y explotarlas, sin que ello signifique que sea forzoso hacerlo. Estoy leyendo un libro fascinante de Donna Haraway, "Seguir con el problema", en el que insiste mucho en la simpoiesis, la hibridación, los simbiontes, la colaboración con "especies compañeras" que arroja resultados inesperados para ambas (y no siempre "buenos")... Me lo apunto como tema a investigar.

Silvanus escribió:
Solo habría una salida: que pudiéramos alimentarnos totalmente mediante suplementos creados en laboratorios, o que pudiéramos vivir con todo el avance actual pero sin explotar animales. Y para eso, para alcanzar tal evolución, hay que seguir evolucionando y agotando los recursos del planeta.

Supongo que es posible realizar cambios en la forma de vida que limiten la (sobre)explotación animal, lo que ayudaría de hecho a reducir la esquilmación de recursos naturales. Hay una posición intermedia entre el vegano estricto y el carnívoro que devora carne todos los días... Reducir drásticamente el consumo de carne ayudaría a reducir los problemas derivados de la industrialización de la ganadería (purines contaminantes en las granjas de cerdos, estabulación masiva de vacas que consumen una cantidad brutal de cereales y emiten metano a cascoporro...) y evitaría algunos de los problemas éticos de la cría animal derivados de la masificación (gallinas enloquecidas sin luz del sol, cerdos que pasan toda su vida apenas pudiendo moverse unos centímetros, etc).
Primum vivere deinde philosophari
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Venganza animal 29 Sep 2020 11:10 #57644

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La viabilidad del vegetarianismo o el veganismo (básicamente, el no alimentarse de cadáver) como modo de alimentación parece más que probada, teniendo en cuenta que hay mucha gente que vive de ese modo (por ejemplo Alma, sin ir más lejos. Yo hace unas semanas que me he quitado el "animal" como tal del plato. A ver si aguanto). En tanto hay gente que lo haga, es posible hacerlo. Otra cosa es que queramos dar el cambio o no.

Respecto al sufrimiento animal... pues no sé que categoría ontológica tendrán los animales, pero sufrir sufren. Y alegrar, se alegran. Y cualquier persona que conviva con animales y preste atención a esa relación se dará cuenta (o podría darse cuenta) de que los animales sienten. Digan lo que digan lxs doctxs sobre autoconciencia, categorías, racionalidad y demás. Zubiri puede dar misa. Yo sé cuando Arké necesita salir porque está ansioso, o cuando siente miedo ante otro perro y le va a atacar, o cuando está contento... y desde luego cuando sufre. Y no solo a nivel psicológico, sino también emocional. Levantando la vista del papel y conviviendo con ellxs, es posible advertirlo. Y no solo perros: vacas, ovejas... en general, sienten.
Es más: los animales tienen personalidad. Mis vecinos de huerta tienen dos gaticos que han nacido hace un par de meses o tres. Calcetines, negro y con las paticas blancas, es más confiado y mimoso, aún no conociendo(me), procura acercarse y pide mimos y caricias. El otro (cuyo nombre desconozco) tiende a huir y mirar desde una distancia prudencial, es más desconfiado. Pero es que hay una gata salvaje que hace poco, un mes o así, ha tenido crías. Una de ellas es más atrevida y salvaje, bufa a la mínima (bufó a Arké, que pesa unos 45k, no levantando un palmo del suelo), mientras que el otro también tiende a huir. Son dos reacciones distintas a una misma situación, dos personalidades distintas, en el fondo.

Por otro lado, a pesar de que comer o ser comido sea un principio natural, y suponiendo que así sea... creo que hace mucho que no podemos considerarnos miembros de tal naturleza y tal orden (suponiendo, otra vez, que tal idea exista y no sea un constructo humano). Hace mucho que nos hemos levantado y como virus solo consumimos nuestro entorno, sin aportar nada. Y lo que desarrollamos es para consumir más y más, sin importarnos ni prestar atención ni pensar en nuestro entorno. En tal caso, y vuelta a pensar que tales ideas se puedan aplicar, no me parece descabellado que el entorno "responda" a tal modo de actuar con enfermedades o catástrofes varias, aunque solo sea un mecanismo de acción reacción.
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Venganza animal 29 Sep 2020 11:16 #57645

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www.casadellibro.com/libro-por-que-amamo...788416032013/2245973

Vuelvo a recomendar este libro. Su título lo dice todo. Por qué nos conmueve la historia de un gato despedazado, cuidamos a nuestros perritos como si fueran casi nuestros hijos y después nos comemos unas manitas de cerdo?
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Venganza animal 29 Sep 2020 11:32 #57646

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Buenas,

Lo que en esencia he querido señalar es que nosotros, como especie, no estaríamos donde estamos -incluso como seres pensantes que asumen el vegetarianismo como modo de alimentación- si no es por haber sido y seguir siendo depredadores, explotadores, etc., etc.

Que actualmente, repito, actualmente, se puede vivir así -sin comer animales- no modifica absolutamente nada en nuestra evolución. Una célula fagocita a otra célula, y así comenzó la vida. La agresión y la lucha entre especies ha creado el mundo, y nosotros somos el producto último de todo ello. Somos eso.

Nuestra especie se agrupa y se reproduce entre sí, evoluciona unida, y por eso hay una distancia y una guerra entre especies. No se trata de inteligencia o de tener conciencia o dolor, etc. sino simplemente de pertenecer a la misma especie (o no) en medio de una lucha por la reproducción y la vida. De ahí que resulte descabellado equiparar a alguien enfermo (por ejemplo, con Alzheimer) con cualquier otro animal de otra especie. Básicamente porque pertenecemos a lo mismo.

Sin embargo, como decía, tal vez se podría evolucionar hacia la no ingesta de animales, e igualmente hacia una no explotación de los recursos naturales. Pero, creo, que para llegar a ello se necesita una mejor tecnología, y eso depende de seguir explotando el planeta.

Si apareciera otra especie más inteligente o más fuerte que nosotros, tendríamos que luchar contra ella. E importaría poco, efectivamente, nuestro sentimiento de dolor o alegría. Pero es que así ha sido y es el funcionamiento de la Naturaleza: lucha y depredación.

Por eso, hay disfrutar de estar en la cúspide. :lol: Podríamos haber ocupado el lugar de las gallinas, o de baterías de energía como en Matrix ;)

Saludos.
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Última Edición: 29 Sep 2020 11:35 por Silvanus.
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Venganza animal 29 Sep 2020 11:39 #57647

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No estoy de acuerdo en absoluto. El discriminar a una especie diferente se denomina especismo, y es una discriminación más, como el machismo o el racismo. No veo ninguna justificación de esta lucha supuestamente exigida por la naturaleza. Todo lo contrario, nos oponemos a sus designios continuamente. Acaso no luchamos contra enfermedades, catástrofes naturales y demás? Por qué tendríamos que obedecer a la naturaleza en unas cosas y no en otras? Lo hacemos porque sólo miramos por nuestro propio interés. Pero el humano no es omnipotente, ni mucho menos, y aquí tenemos a un virus para recordárnoslo.
Ps. Recuerda que Nietzsche pidió perdón llorando, abrazado al cuello de un caballo, en nombre de toda la humanidad por los latigazos que el cochero le estaba atizando.
Última Edición: 29 Sep 2020 11:41 por Alma.
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