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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 29 Sep 2020 11:44 #57649

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Silvanus escribió:
Una célula fagocita a otra célula, y así comenzó la vida. La agresión y la lucha entre especies ha creado el mundo, y nosotros somos el producto último de todo ello. Somos eso.

Sin negar que gran parte de la vida natural es depredación y fagocitación, tanto entre especies como dentro de la propia, me da la impresión de que (no sé si en parte por el signo de los tiempos) se tiende a minusvalorar la cooperación, simbiosis y adaptación para la coexistencia interespecies mutuamente beneficiosa. Ningún animal es predador sin más, sino que establece una compleja red de equilibrios explotando algunas especies, siendo explotado por otras y entrando en simbiosis colaborativas (a menudo inconscientes) con terceras. Otro libro que me he apuntado para leer a rebufo del de Haraway: "Todos somos líquenes".

www.libroverde.cl/todos-somos-liquenes-1106582807xJM

(...) eco-evo-devo, una perspectiva biológica que reconcilia los avances en lo molecular con los sentidos profundos de una teoría de lo evolutivo y los ecosistemas, junto al saber respecto de las formas y las estructuras, fortalecidos por los trabajos de la embriología y la epigenética.
Escrito entre un embriologista, un historiador de la biología y un filósofo de la biología, este pequeño texto es el mínimo de biología imprescindible para propuestas como el manifiesto de las bioculturas y parte del austero equipaje para el antropoceno. Una forma de resumirte este texto es repetirte: somos simbiosis.


Silvanus escribió:
Por eso, hay disfrutar de estar en la cúspide. :lol:

Bueno, vale. :) Aunque quizá en esa cúspide estamos menos solos de lo que creemos (y quizá por encima esté el Sars-Cov2 :D ).
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Venganza animal 29 Sep 2020 12:00 #57650

"Nuestra especie se agrupa y se reproduce entre sí, evoluciona unida, y por eso hay una distancia y una guerra entre especies. No se trata de inteligencia o de tener conciencia o dolor, etc. sino simplemente de pertenecer a la misma especie (o no) en medio de una lucha por la reproducción y la vida. De ahí que resulte descabellado equiparar a alguien enfermo (por ejemplo, con Alzheimer) con cualquier otro animal de otra especie. Básicamente porque pertenecemos a lo mismo".

Para nada de acuerdo, existen tribus a día de hoy que practican canibalismo. También es conocido el hecho de que algunas organizaciones criminales, véase tigres de Arkan( en España no recuerdo que nombre tenían, pero sus integrantes habían pertenecido a este ejército paramilitar serbio), por poner un ejemplo, se comen a las personas que asesinan en ajustes de cuentas. Con que el argumento de que nuestra especie evoluciona igual y todos juntos es muy relativo.

Efectivamente hay luchas de especies, el instinto de supervivencia y todo lo demás. Pero eso no justifica para nada la explotación de animales, el maltrato al que se les somete en mataderos, estabulados, hacinados, comiendo sus propios excremento esto es extensible a todas las industrias que se llenan los bolsillos con la producción de carne, que ya te digo yo que lo que tu crees que es carne, no es tal, es un conglomerado de medicamentos, hormonas, pienso que se les da para que engordan,étc.

En mi mente no cabe ningún argumento que justifique, la tortura, el dolor y muerte de otro ser vivo desvalido, que existe en este mundo, como existimos nosotros, para vivir y seguir su ciclo vital, no para estar a servicio de la especie humana y para satisfacer sus caprichos.

Tu planteamiento me parece muy soberbio, el ser humano no es una deidad, ni mucho menos, para decidir que especie se explota, que ser vivo se tortura para disfrute como en la tauromaquia o que animal exponer en vitrinas para que la gente se distraiga viendo a esos pobres seres enjaulado.

Menos antropocentrismo y más respeto por las otras especies que comparten mundo con nosotros.
Última Edición: 29 Sep 2020 12:17 por eterno retorno.
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Venganza animal 29 Sep 2020 14:51 #57653

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Buenas,

Creo que estamos entrelazando distintos aspectos.

Yo he señalado un hecho: estamos en la cúspide y podemos explotar los recursos y alimentarnos de animales. Y no solo eso, sino que nuestra evolución ha dependido de la ingesta de carne. No es que seamos deidades, pero hay una verdad: yo puedo ir ahora mismo a cazar animales y comérmelos, y estaría haciendo algo natural, algo que me conectaría con todos mis antepasados.

Lo que habláis es el lado moral: que no debemos explotar ni comernos animales. Pero eso habría que argumentarlo mediante una moral, al modo en que lo ha hecho Elias con respecto al estatuto ontológico o algo parecido.

Para dejar clara mi postura: hemos llegado aquí gracias a la violencia, la explotación y una determinada alimentación. Y por supuesto gracias también a la colaboración, etc. Una cosa no quita la otra. Pero sería imposible ser vegetariano en cualquier otra época y poder sobrevivir. Mi propio abuelo, en plena guerra civil, comió gatos. Y aquellos míticos del equipo de fútbol que quedaron en los Andes comieron cadavéres de seres humanos para sobrevivir. Es un hecho que la presión por la vida nos haría a todos priorizar nuestra supervivencia por encima de cualquier otra especie. Ahora bien, y dada la posibilidad abierta de seguir evolucionando, sería fantástico no tener que explotar ni comer animales. Y ahí está seguramente una de nuestras tareas como Humanidad.

Lo de los toros y demás: por más que tengamos el poder de hacerlo, es decir, de matar por gusto, pues habría que llegar a una moral común que pusiera límites. Pero repito: eso es cuestión moral, no una cuestión de hecho.

Saludos.
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Venganza animal 29 Sep 2020 14:57 #57654

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Silvanus, lo del estatuto ontológico ese es la pescadilla que se muerde la cola. Por lo general se justifica la explotación animal porque el ser humano está dotado de razón. Pero qué pasa con los que carecen de ella, como los oligofrénicos? Que la razón ya no es un criterio válido como diferenciador. Decimos entonces que, aunque oligofrénicos, aunque tengan menor inteligencia que un chimpacé, merecen consideración moral porque son humanos. Con lo cual llegamos a una tautología que ni explica ni justifica nada. Es decir, los humanos son per se superiores y punto final.
Bueno, y podemos está claro que podemos porque lo hacemos. La cuestión es si debemos seguir haciéndolo.
Última Edición: 29 Sep 2020 15:05 por Alma.
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Venganza animal 29 Sep 2020 15:07 #57655

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Silvanus escribió:
Ahora bien, y dada la posibilidad abierta de seguir evolucionando, sería fantástico no tener que explotar ni comer animales. Y ahí está seguramente una de nuestras tareas como Humanidad.

A este respecto, no puedo evitar el pálpito de que en unas cuantas generaciones (salvo apocalipsis distópico, etc etc) los filósofos del futuro juzgarán nuestra relación respecto a los animales con un estupor comparable al que se dedica hoy hacia la actitud de Aristóteles respecto la esclavitud. Pero vamos, ya digo que es solo una intuición y tal vez un wishful thinking por mi parte.

(Por cierto, no soy vegetariano. Creo que acabaré siéndolo, pero ahora mismo hago mía la famosa plegaria de San Agustín adaptada: "Dios mío, dame vegetarianismo... Pero no ahora").
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Última Edición: 29 Sep 2020 15:10 por Lapidario.
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Venganza animal 29 Sep 2020 15:16 #57656

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Si de lo que se trata es de encontrar algún atributo que otorgue superioridad a los seres humanos que sea independiente del hecho de ser humanos (porque está claro que decir que el humano es superior por ser humano es como decir que el chino es superior por ser chino), no veo cuál pueda ser. Capacidad de sufrimiento los animales tienen. De raciocinio, parece ser que sólo algunos animales y desde luego no hasta el nivel del ser humano. Pero si consideramos que la razón es lo que nos hace superiores no tenemos más remedio que rebajar a los humanos carentes de razón al rango de los animales. Se podrá decir: sí, este es tonto, pero los seres humanos en su mayoría tienen una capacidad mental superior, o sea que el tonto es también superior porque tiene esa capacidad, aunque no real, en potencia. Bien, pero esa capacidad en potencia la tiene sólo por ser humano. Así que estamos en las mismas.
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Venganza animal 29 Sep 2020 17:16 #57665

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El veganismo no resuelve la explotación de seres vivos por el ser humano, solo cambia la explotación de animales por vegetales. ¿Por qué es peor una cosa que otra? Se puede sobrevivir comiendo solo semillas como fuente de proteínas, pero las semillas son como los bebés de las plantas, ellas no querrían que nos comamos a sus bebés. Si queremos eliminar toda explotación solo podríamos comer frutos (o néctar de flores), los únicos órganos vegetales diseñados para consumo animal como estrategia de dispersión de las semillas, eso sí, nada de tirar los restos de las frutas a la basura, eso sería asesinar los bebés-semilla, para no ser culpables de explotación tendríamos que plantar los huesos después de consumir las frutas. Lástima que comiendo solo fruta no se puede sobrevivir.

Se podría alegar que solo es malo explotar animales porque solo sufren los animales. ¿Las plantas no sufren y los animales sí? Eso es discutible. Hay quien dice que es necesario tener un sistema nervioso complejo para poder sufrir, pero los veganos parecen incluir todos los animales, porque ni siquiera comen miel. ¿Las abejas sufren? Es posible, podemos pensar que por analogía los insectos pueden tener algún nivel de sufrimiento, pero también hay razonamientos de analogía para la posibilidad de sufrimiento vegetal. En filosofía de la mente estoy personalmente más cerca del conductismo que del cognitivismo, así que no le daría demasiada importancia a la complejidad del sistema nervioso y definiría el sufrimiento, algo así como el correlato subjetivo, fenomenológico, de mecanismos de defensa. Y las plantas no sé si tienen conciencia, pero lo que sí tienen son mecanismos de defensa. Si podemos decir que las abejas sufren porque quitarles la miel del panal las estresa, no veo por qué no podemos decir que la lechuga sufre cuando la cortan.

Saludos.
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Venganza animal 29 Sep 2020 17:27 #57667

Natural era para los mayas realizar sacrificios humanos en honor a sus dioses y ahora ni se contempla, y si en estos momentos se volviesen a hacer en México estas prácticas también estarían conectando con sus ancestros y realizando algo muy normal.

Es más yo los estudios científicos también los cuestiono bastante, porque hoy descubren una cosa y mañana sale otra que lo cambia todo. No estamos hablando de ciencias exactas como las matemáticas.Y de lo que se sabe de evolución humana en realidad es muy poco. Con lo que mañana puede salir otro estudio que tire abajo la justificación de esa necesidad imperiosa de comer carne.

El ser humano hace y deshace porque puede y tiene los medios para hacerlo y ya está. En ese sentido ninguna otra especia puede hacer nada,no puede no someterse a la voluntad de las personas,por cuestiones más que obvias.

Es verdad que hemos llegado a donde estamos a base de masacrar, someter y explotar no solo animales, también otras civilizaciones, como ha ocurrido en Latinoamérica o en América del Norte. Pero si hemos sido capaces de evolucionar en el pensamiento para con los derechos humanos y civiles, también considero que se debe hacer con otras especies, pero claro eso a lo mejor ya no interesa, la industria ganadera, que está comprobado que es una de las razones más contaminantes que hay en el planeta, si no la más, mueve millones y se preocupan poco o nada en invertir en bienestar de esos animales, es un negocio redondo,¿y porqye se hace asi? Porque pueden.
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Venganza animal 29 Sep 2020 20:43 #57671

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Dices, Alma: “lo del estatuto ontológico ese es la pescadilla que se muerde la cola. Por lo general se justifica la explotación animal porque el ser humano está dotado de razón. Pero qué pasa con los que carecen de ella, como los oligofrénicos? Que la razón ya no es un criterio válido como diferenciador. Decimos entonces que, aunque oligofrénicos, aunque tengan menor inteligencia que un chimpacé, merecen consideración moral porque son humanos. Con lo cual llegamos a una tautología que ni explica ni justifica nada. Es decir, los humanos son per se superiores y punto final.
Bueno, y podemos está claro que podemos porque lo hacemos. La cuestión es si debemos seguir haciéndolo."

Qué pena que no hayas leído ni quieras leer a Zubiri. Porque desde su filosofía pueden aclararse muchas cuestiones.

La tesis que defiende es que el alma, mente o psique humana (que no considera una sustancia en sentido aristotélico como tampoco considera que sea eterna) es una propiedad emergente que surge cuando se da un determinado proceso de complejización cerebral. Y llegado ese momento aparece dicha alma, mente o psique. Lo que la caracteriza frente a la psique animal es que la psique humana aprehende realidades mientras que la animal aprehende estímulos (formalidad estimúlica). Por tanto, no es la razón (Zubiri distinguía, por ejemplo, entre logos y razón). La razón es algo que ha evolucionado en el linaje humano y no por eso nuestros antecesores eran menos personas.

Lo que da estatuto ontológico a los seres humanos es que sean animales de realidades, es decir, que aprehendan según la formalidad de realidad. ¿Qué consecuencias podrían derivarse de ello? Pues que si el alma, mente o psique humana aparece debido a un proceso de hipercomplejización cerebral igualmente puede desaparecer cuando se produce una desestructuración cerebral. Llegado el momento es que se produzca una desestructuración cerebral severa se dejaría de ser persona aunque se fuera un ser humanos. Por eso es tan importante distinguir entre un ser humanos y una persona. Por tanto, se puede ser persona sin ser un ser humano como se puede ser un ser humano sin ser una persona.

Y qué pasaría con esos seres humanos que ya han dejado de ser personas. ¿moralmente podemos hacer lo que nos venga en gana? Obviamente no. ¿Por qué? Pues para el que crea en ella, y entre otras razones por compasión

¿!Ah!, pues entonces por qué no tener compasión con los animales? Pues claro que sí. De hecho a uno se le encoge el alma cuando ve esas imágenes de granjas hacinadas. Pero es que una cuestión es la compasión, es decir, que debamos de tratar a los animales de otra forma, como otra cuestión es que por ello ambos posean el mismo estatuto ontológico, y por tanto, que sea lo mismo el sentir animal que el sentir humano.

Es que parece que si uno no defiende que animales y humanos posean el mismo estatuto ontológico o que si uno no defienda que es lo mismo el sentir animal que el sentir humano entonces es que está justificando cualquier tipo de sufrimiento animal

He dicho por compasión pero es que además creo que la vida animal no es sólo que posea un valor instrumental sino que para mi también posee un valor intrínseco. Y precisamente porque la vida animal posee un valor intrínseco no podemos tratarlos como nos venga en gana.

Por cierto, que el argumento que utiliza Singer del sufrimiento no lo encuentro satisfactorio. Creo que ya un compañero dijo, y con razón, que entonces no habría ningún reparo moral sin matáramos a un animal sin hacerlo sufrir. Es decir, si alguien va por la calle, ve a un perro ( y valdría lo mismo para un humano) y lo mata de un disparo sin que éste sufra qué condena moral se podría hacer. Pues ninguna, esa persona podría alegar que el animal no sufrió. Y si no sufrió entonces por qué íbamos a condenarlo moralmente. No sé porque me da que todos nos indignaríamos. La eliminación injustificada de una animal, sufra o no, está mal. Si sufre podrá agravar nuestra condena moral pero es que aunque no sufriera igualmente nos indignaríamos.

Simplemente, y para acabar, recordar que la Declaración Universal de los Derechos Humanos ( en realidad debería de hablarse de los Derechos de la Persona) están basados en la existencia del valor ontológico. Acaba con el valor ontológico de los seres humanos y estarás acabando con el valor de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Y bueno, cada cual podrá defender lo que desee pero sería conveniente que asumiera las consecuencias de aquello que pretende defender.
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Venganza animal 29 Sep 2020 20:47 #57672

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Dices, Imanol: “Respecto al sufrimiento animal... pues no sé que categoría ontológica tendrán los animales, pero sufrir sufren. Y alegrar, se alegran. Y cualquier persona que conviva con animales y preste atención a esa relación se dará cuenta (o podría darse cuenta) de que los animales sienten. Digan lo que digan lxs doctxs sobre autoconciencia, categorías, racionalidad y demás. Zubiri puede dar misa. Yo sé cuando Arké necesita salir porque está ansioso, o cuando siente miedo ante otro perro y le va a atacar, o cuando está contento... y desde luego cuando sufre. Y no solo a nivel psicológico, sino también emocional. Levantando la vista del papel y conviviendo con ellxs, es posible advertirlo. Y no solo perros: vacas, ovejas... en general, sienten.

Para mi este es un ejemplo de emotivismo que tan funesto juzgo para la filosofía. Al final da igual los argumentos científico-filosóficos porque todo se reduce a las emociones. Y claro, si tú sientes que ArKe esta ansioso o contento pues no hay argumentos que valgan porque tú así lo sientes. Y qué se puede hacer contra lo que tú sientes, pues obviamente, nada de nada.

Al parecer da igual lo que diga Zubiri. Por cierto, Zubiri distinguía, y con razón, entre el sentir animal y el sentir humano. Entre la formalidad estimúlica y la formalidad de realidad. De lo que se trata es de conceptualizar lo que se entiende por sentir en el caso de los animales y de los humanos. Y te lo dice alguien que ha convivido con animales.

Igualmente dices, Imanol: “Es más: los animales tienen personalidad. Mis vecinos de huerta tienen dos gaticos que han nacido hace un par de meses o tres. Calcetines, negro y con las paticas blancas, es más confiado y mimoso, aún no conociendo(me), procura acercarse y pide mimos y caricias. El otro (cuyo nombre desconozco) tiende a huir y mirar desde una distancia prudencial, es más desconfiado. Pero es que hay una gata salvaje que hace poco, un mes o así, ha tenido crías. Una de ellas es más atrevida y salvaje, bufa a la mínima (bufó a Arké, que pesa unos 45k, no levantando un palmo del suelo), mientras que el otro también tiende a huir. Son dos reacciones distintas a una misma situación, dos personalidades distintas, en el fondo.”

¿Cómo que son dos reacciones distintas a una misma situación, dos personalidades distintas, en el fondo? Es que precisamente das por sentado lo que hay que demostrar

¿Lo que sería recomendable es conceptualizar que entiendes por personalidad? Salvo que tu concepto de personalidad sea simplemente que se posean dos reacciones distintas a una misma situación. Si esa es la definición de personalidad pues entonces dos gusanos también tendrán personalidad si ante una misma situación se producen reacciones distintas. Es decir, aquí se hace uso de la palabra personalidad (por cierto, que personalidad viene de persona) de cualquier manera, y entonces, y de cualquier manera, se le da personalidad a cualquier animal. Es más, si dos plantas reaccionan de forma distinta a una situación pues entonces podría hablarse de que un geranio posee una personalidad diferente a la de otro geranio.

Y vale, si a eso le quieres llamar personalidad pues llámalo personalidad. La cuestión es si entiendes personalidad en el mismo sentido que cuando hablamos de la personalidad humana
Última Edición: 29 Sep 2020 20:53 por elías.
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