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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 01 Oct 2020 10:36 #57732

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Hola, llego tarde al debate, pero hoy leía sobre Husserl y sobre fenomenología y es en relación al “cuerpo propio” donde he encontrado una conexión con el asunto de la conciencia de los animales. Y es que a través del cuerpo percibimos y nos percibimos a nosotros mismos y en concreto a partir del sentido del tacto. Por el tacto sentimos sintiendo. Eso convierte al cuerpo en sujeto y objeto ya que tenemos sensaciones dobles, sentimos lo que tocamos y nos sentimos al ser tocados. Somos conscientes de nosotros mismos a través de nuestro cuerpo. La piel es el órgano más extenso del cuerpo tanto de los humanos como del de los animales y está llena de terminaciones nerviosas. Si por el tacto somos conscientes de nuestro cuerpo, de nosotros mismos, también somos conscientes del otro. Entiendo que esa conciencia se da en los humanos y en los demás seres vivos y es a través de la empatía como yo puedo reconocer esa conciencia en otros seres y tener relaciones intersubjetivas interesantes. Creo que el problema de conciencia no está en si la tienen o no los animales sino en la propia de los seres humanos cuando los objetualiza. Lo cual no significa, en mi caso, que no pueda alimentarme con ellos, es que soy fundamentalmente carnívora, la hierba no me gusta ni para fumarla ya. Espero que eso no abra una brecha insalvable con los vegetarianos/as del hilo, yo también sería devorada como ese conservacionista si me encontrara por la selva con dos leonas blancas y nos las culpo por ello.
Otro aspecto que me hace pensar en la conciencia de otros seres vivos es el juego. El hombre y todos los animales juegan y en el juego reconocemos nuestra posición y la del contrario en la competición o en la interacción, algo así leí en el Homo Ludens de J.Huizinga, qué pasada de libro. Los animales juegan y no es para satisfacer ninguna necesidad básica, el juego les constituye como a nosotros que también lo hacemos y mucho.
San Martín, en antropología filosófica, y por completar uno de los primeros comentarios, creo que de Heraclida, nos muestra como desde hace algunos años se considera que la postura erguida en los primates y más tarde en los homínidos fue, entre otras cosas, una “revolución sexual”. Al erguirse la hembra primate y luego homínida, aquello ocurrió hace más de seis millones de años, esconde su ovulación al macho por lo que el sexo deviene algo no solo válido para la reproducción sino para el placer y susceptible de intercambio. El macho pierde los colmillos, ya no debe luchar con otros por las hembras, también pierde el olfato en gran parte, la hembra no y el sexo se convierte en algo que se consensua, aunque también se roba y explota, pero eso es otra historia.
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Venganza animal 01 Oct 2020 20:53 #57746

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Hola, Xna

Muy interesante tus reflexiones aunque no estoy de acuerdo con algunas de tus afirmaciones.

Como es cierto aquello de que al final “cada loco con su tema” pues decir que Zubiri asistió a las clases de Husserl como fue discípulo de Heidegger (discípulo a su vez de Husserl) y acuño el término de inteligencia sentiente o sentir intelectivo. Efectivamente somos inteligencias sentientes.

Estoy de acuerdo en tu apreciación de que “creo que el problema de conciencia no está en si la tienen o no los animales sino en la propia de los seres humanos cuando los objetualiza”

Dices que por el tacto somos conscientes de “nuestro” (las comillas son mías) cuerpo, de “nosotros mismos” (las comillas son mías), también somos conscientes del “otro” (las comillas son mías). Y que entiendes que esa conciencia se da en los humanos y en los demás seres vivos…”. Simplemente añadir que el neocórtex, la complejización cerebral, juega un papel importantísimo. La serpientes podrán tener sentido del tacto pero de ello llegar a la afirmación de que son conscientes de “su” cuerpo, de ser “ellas mismas” o de ser conscientes del “otro”, en tanto que otro, es algo que considero aventurado.

En cuanto a lo dicho por San Martin dejaré el siguiente texto y aclaro que no sé lo suficiente para pronunciarme:

“San Martín cita importantísimos avances de las últimas décadas; por ejemplo, las explicaciones sobre el cambio que se opera en Ardipithecus y que sitúa la sexualidad en el centro de la evolución. Rebate así la tesis de Alsberg/Blumenberg (véase p. 331) que veía en la postura erguida el índice del uso de armas. Por contra, el autor insiste en que no hay vestigios de este tipo de herramientas, aunque haya bipedismo. Vincula la postura erguida a un cambio en la sexualidad: el ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras. Esto conduce a la separación de la reproducción y el sexo: el placer «ha dejado de estar vinculado a la ovulación o celo» (p.325). La importancia crucial de este cambio radica en que se trata de la introducción de lo (proto)biográfico en el sentido orteguiano en la vida de los primates: el ocultamiento del celo implica que las hembras pueden elegir al macho que cuide de los hijos y que, en última instancia, tiene lugar una cierta planificación vital. Esto permite comprender cómo, gracias a la modificación en el modo de reproducción y el inicio de una vida en parejas estables, este antepasado pudo separarse del tronco común y dar lugar a una nueva línea, la línea humana”

Me parece interesante como San Martín refuta la tesis científica del uso de armas. Efectivamente, si no hay vestigios de armas es difícil sostener que la postura erguida es un índice del uso de armas.

Lo que me genera más dudas, pero insisto, no sé lo suficiente, es hasta qué punto la tesis de San Martín puede ser verificada. Es decir, ¿cómo puede ser verificado que la postura erguida se debe a un cambio en la sexualidad, a saber, el ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras? ¿Se puede verificar dicho ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras por el cual se pueda llegar a defender, en tan temprana "edad",que el placer deja de estar vinculado a la ovulación o el celo?

Me parece entender, pero pudiera equivocarme, y por lo que se dice al final del texto, que ese cambio podría dar lugar a una nueva línea, la línea humana. Al parecer sólo hace referencia a la línea humana.

Un saludo
Última Edición: 01 Oct 2020 20:55 por elías.
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Venganza animal 02 Oct 2020 08:06 #57753

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Con la postura erguida, el sentido visual se impone al olfativo. Erguirse es desgajarse del mundo. Kant está ya "a la vuelta de la esquina". En la sexualidad, en cambio, lo olfativo y lo visible se ocultan. En sentido bíblico, es la salida del Edén. Alguien se levantó y llegó a la manzana...

Buen inicio de curso, compañeros.
A Flaubert que le den.
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Venganza animal 02 Oct 2020 19:08 #57769

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elías escribió:
Lo que me genera más dudas, pero insisto, no sé lo suficiente, es hasta qué punto la tesis de San Martín puede ser verificada. Es decir, ¿cómo puede ser verificado que la postura erguida se debe a un cambio en la sexualidad, a saber, el ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras? ¿Se puede verificar dicho ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras por el cual se pueda llegar a defender, en tan temprana "edad",que el placer deja de estar vinculado a la ovulación o el celo?
No, claro que no se puede verificar. Popper decía que las teorías científicas no se pueden verificar, siempre son provisionales y se van cambiando con nuevas observaciones y experimentos. Si hay una ciencia en que la que esto es especialmente cierto, esa es la paleontología. Tenemos muy pocos restos del pasado lejano y no estábamos ahí para saber lo que pasó, así que todo lo que podemos hacer es construir especulaciones coherentes con esos pocos indicios y con lo que conocemos de las especies actuales, pero la información de los registros fósiles es tan escasa que deberíamos tomar las teorías paleoantropológicas con pinzas, especialmente cuando se trata de especular sobre comportamientos, si ya es incierto reconstruir la morfología a partir de restos fósiles, no digamos reconstruir la conducta.

Javier San Martín comenta el caso del Ardipithecus, un antepasado humano primitivo con un cerebro pequeño pero que ya era bípedo, lo que indica que la postura erguida habría sido anterior a la evolución del comportamiento humano inteligente, por ejemplo al uso de armas. Además el Ardipithecus muestra algunas diferencias interesantes con los grandes simios actuales, como la reducción de los colmillos y el pequeño dimorfismo sexual, lo que sugiere un comportamiento social y sexual poco agresivo. San Martín se adhiere a la teoría de que la bipedestación oculta el estado de celo de la hembra, lo que habría producido cambios en el comportamiento sexual que habrían facilitado la sociabilidad y la evolución de las características humanas.

Saludos.
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Venganza animal 02 Oct 2020 20:00 #57770

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Pedro Pablo escribió: “No, claro que no se puede verificar. Popper decía que las teorías científicas no se pueden verificar, siempre son provisionales y se van cambiando con nuevas observaciones y experimentos.”

Sí, efectivamente, así es, si se cree en Popper. Y yo me adhiero a las tesis de Popper. He utilizado el término verificar (aunque debería haberlo explicado) en sentido Zubiriano. Zubiri entendía verificar como un ir verificando, es decir, en el sentido Popperiano de falsacionismo

Pedro Pablo escribió: “Si hay una ciencia en que la que esto es especialmente cierto, esa es la paleontología. Tenemos muy pocos restos del pasado lejano y no estábamos ahí para saber lo que pasó, así que todo lo que podemos hacer es construir especulaciones coherentes con esos pocos indicios y con lo que conocemos de las especies actuales, pero la información de los registros fósiles es tan escasa que deberíamos tomar las teorías paleoantropológicas con pinzas, especialmente cuando se trata de especular sobre comportamientos, si ya es incierto reconstruir la morfología a partir de restos fósiles, no digamos reconstruir la conducta.”

Sí, efectivamente, lo que pretendía decir es hasta que punto es falsable la idea propuesta por San Martín. Ahora bien, si la tesis de San Martín no es falsable, entonces, y siguiendo a Popper, no estaríamos hablando de ciencia.

Pedro Pablo escribió: “Javier San Martín comenta el caso del Ardipithecus, un antepasado humano primitivo con un cerebro pequeño pero que ya era bípedo, lo que indica que la postura erguida habría sido anterior a la evolución del comportamiento humano inteligente, por ejemplo al uso de armas. Además el Ardipithecus muestra algunas diferencias interesantes con los grandes simios actuales, como la reducción de los colmillos y el pequeño dimorfismo sexual, lo que sugiere un comportamiento social y sexual poco agresivo. San Martín se adhiere a la teoría de que la bipedestación oculta el estado de celo de la hembra, lo que habría producido cambios en el comportamiento sexual que habrían facilitado la sociabilidad y la evolución de las características humanas.”

Pero insisto, el problema es si esa teoría a la que se adhiere San Martin es falsable o no. Porque de no serlo entonces no estamos hablando de ciencia. Es decir, no se trata de que existan pocos o muchos indicios sino de si pueden existir indicios ya sean pocos o muchos. Eso es lo único que preguntaba porque desconozco cuál es la razón, y si es de orden científico, por las cuales se adhiere a esa tesis.

Es que si las cosas son como se afirman y si ya es incierto reconstruir la morfología a partir de los restos fósiles, y no digamos el especular sobre comportamientos, pues habría que matizar hasta qué punto debe de ser considerada una ciencia positiva.

Es que no es lo mismo decir que la “revolución sexual” es una tesis fruto de la especulación del pensamiento que decir que es una tesis científica. Es que no es lo mismo decir que ya, y en aquella época, el sexo no solo es válido para la reproducción sino para el placer ( y obviamente no es que me escandalice esa tesis) diciendo que es una tesis científica que afirmando que no lo es. Y todo ello según el autor que Pedro Pablo escribió. Es más, incluso Popper consideraba que la teoría de la evolución de las especies no es en puridad, o en muchos aspectos, una teoría científica.

Saludos
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Venganza animal 02 Oct 2020 21:14 #57771

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Hola
Elias: Lo que me genera más dudas, pero insisto, no sé lo suficiente, es hasta qué punto la tesis de San Martín puede ser verificada. Es decir, ¿cómo puede ser verificado que la postura erguida se debe a un cambio en la sexualidad, a saber, el ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras? ¿Se puede verificar dicho ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras por el cual se pueda llegar a defender, en tan temprana "edad",que el placer deja de estar vinculado a la ovulación o el celo?

No, un cambio en la sexualidad no es la causa de la postura erguida, es al contrario, la postura erguida, entre otras cosas produce la cripsis ovulatoria. Cómo verificarlo? Está muy claro, no? La hembra se pone de pie y su genitalidad y, por tanto, todo el proceso de ovulación, se sustrae a la vista y al olfato del macho, modificando las estrategias reproductoras durante el proceso de la hominización. Esto se aprecia en el estudio del ardipithecus, en la primera etapa de la evolución. Para C.Owen Lovejov es una especificidad de la fisiología y anatomía de la reproducción humana que se completa con la continua receptividad de la hembra y el sexo recreativo, más allá de la reproducción, y esto hace más de seis millones de años, cambiando, como consecuencia, las estrategias reproductivas. San Martín concluye en que, parece ser que, junto con los bonobos, los humanos somos los únicos animales que disfrutamos del sexo.

Pero hay algo que también me llama la atención en esa exposición y es la idea de que la cultura no es accesible al humano "terminado" sino que fue un elemento constitutivo en la producción del mismo, algo así como que biológicamente somos hijos de la cultura, que el ser humano es la cultura añadida al primate. Eso creo que, en relación con el tema del hilo, puede explicar por qué no rastreamos aspectos culturales en otros animales, quizá porque eso caracteriza a nuestra especie humana, forma parte de nuestra evolución, pero no de la de otras especies animales.
Última Edición: 02 Oct 2020 21:16 por Xna.
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Venganza animal 02 Oct 2020 21:33 #57772

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Hola elías,

Hay que tener cuidado con ser demasiado popperiano, porque si aplicamos rígidamente su criterio de falsabilidad a lo mejor resulta que nada es ciencia. Pero sí, creo que la teoría de que hablamos es falsable, de hecho creo que será falsada en el futuro, no por el contenido particular de esta teoría, sino porque eso es lo que suele pasar en paleontología en general y en paleoantropología en particular, son disciplinas que cambian rápidamente a medida que se descubren nuevos fósiles, y creo que ese cambio demuestra dos cosas: la primera, que no te puedes fiar de las teorías paleontológicas; la segunda, que la paleontología es una ciencia ya que está abierta a modificaciones por nuevos contenidos empíricos.

Si le quieres echar un vistazo al libro de San Martín lo puedes encontrar en Internet, aunque aquí no te puedo poner enlaces.

Saludos.
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Venganza animal 03 Oct 2020 11:52 #57788

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Muchas gracias, Pedro Pablo, intentaré localizarlo en Internet

Un saludo
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Venganza animal 03 Oct 2020 11:59 #57789

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Un artículo que comenta la fiabilidad de las reconstrucciones paleontológicas:

www.vozpopuli.com/altavoz/next/dinosauri...do_0_1067294935.html
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Venganza animal 03 Oct 2020 20:43 #57794

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Hola, Lapidario

Aquí te dejo parte del artículo de D. Oscar Barroso titulado: “REFLEXIONES EN TORNO A LA DIFERENCIA ESENCIAL ENTRE ANIMALES Y HUMANOS: ¿UN PROBLEMA CONSTITUTIVO DE LA ANTROPOLOGÍA FILOSÓFICA?

Lo digo por si te gusta más así



“….El lastre humanista

Pero no todo son ventajas en el planteamiento zubiriano; a medida que elimina la distancia entre lo biológico y lo cultural, se ve obligado a introducir acotaciones dentro del orden biológico mismo claramente insuficientes. En primer lugar, desde el planteamiento zubiriano, cualquier nota psíquica queda totalmente desterrada del mundo animal.

Al ser la inteligencia humana fundamentalmente práctica, se entiende que el instinto sea la única herramienta que permite explicar la conducta animal, sin romper las fronteras entre lo humano y lo animal; la conducta conforme al hábito y la inteligencia prácticamente determinada acercarían es exceso al animal a la esfera privilegiada de lo humano. El animal aparece casi como un autómata encasillado en la invariabilidad del instinto; cualquier conato de aprendizaje, de intuición sagaz o anticipatoria es prácticamente inexplicable desde el esquema zubiriano; insisto, prácticamente inexplicable sin eliminar la diferencia esencial entre el hombre y el animal. Dada su manera de concebir lo humano, si aceptara el planteamiento scheleriano se vería obligado a ver sólo una diferencia gradual en la formidable historia que se puede contar desde los primeros seres capaces de sensibilidad y hasta el ser humano. La creciente formalización que supone progresivamente una conducta conforme no sólo al instinto, sino también al hábito y la inteligencia práctica, impediría el establecimiento de una frontera nítida entre animales y humanos.

Uno tiene la sensación de que el acierto a la hora de ofrecer una explicación del ser humano en su realidad práctica, se salda con una descripción insuficiente por simplista del comportamiento animal. En segundo lugar, al romper la distancia entre lo biológico y lo cultural o espiritual, Zubiri se ve inducido a introducir elementos especulativos que expliquen la gran diferencia cualitativa entre el hombre y el animal. El concepto de “elevación” es ejemplar al respecto. La evolución no le parece suficiente para explicar la novedad que supone la psique humana, así que junto al principio de la evolución, es necesario situar el de la elevación. Como la evolución, la elevación es un principio del cosmos, una manera de dar de sí la materia que no puede reducirse a la evolución. Quede claro que no es algo que se opone a lo biológico, es un movimiento genético, como la evolución, pero irreductible a la evolución misma. Es un movimiento de la materia, aunque no por la materia misma: “En la transformación, en la sistematización, en la génesis y en la evolución animal, la materia da desde sí misma por sí misma. En la hominización da desde sí misma pero no por sí misma”

Claramente, Zubiri está dando el salto a la trascendencia. Si nos fijamos bien, el causante tanto de un error como de otro es la necesidad de defender a toda costa la diferencia esencial entre hombres y animales. Pero, ¿tan importante resulta esta diferencia para la antropología filosófica? ¿Quita un ápice de verdad eliminar del planteamiento de Scheler, Cassirer o Zubiri la referencia al animal para entender lo qué es el hombre? La filosofía, en tanto que no renuncie a los métodos introspectivos, está especialmente preparada para saber mucho sobre el hombre, pero muy poco del animal. En Inteligencia sentiente Zubiri afirma estar interesado por el análisis del hecho mismo de la intelección y no por una teoría en torno a qué sea la facultad intelectiva. Lo segundo, la teoría, debe estar siempre construida sobre un análisis de la intelección misma: “Trátase, pues, de un análisis de los actos mismos. Son hechos bien constatables, y debemos tomarlos en y por sí mismos, y no desde una teoría de cualquier orden que fuere”

Pero, entonces, podríamos replicarle a Zubiri, ¿en razón de qué podemos hacer referencia en un mero análisis a la forma en que el animal siente? Tendríamos que estar en su piel para no rebasar la mera descripción de hechos. La afirmación de que el sentir humano es un sentir intelectivo, o la inteligencia una inteligencia sentiente, pretende ser una mera constatación de hechos, pero la tesis de que el sentir animal es mero sentir, sin notas intelectivas, no puede serlo en ningún caso. Necesariamente, se basa en un análisis externalista de la conducta animal. La sola diferencia metodológica invalida la contraposición esencial.

Puede, además, que el error metodológico conduzca a un error ontológico: que la tendencia a ver una continuidad entre lo humano y lo animal cuando en ambos casos se utiliza una metodología externalista, y la tendencia a ver una ruptura cuando se usa una metodología introspectiva en el primer caso y externalista en el segundo, no sea casual. Entonces, ¿es este problema irresoluble? ¿Es imposible llegar a saber si hay una diferencia esencial? Soy optimista y creo que un uso metodológico adecuado nos puede llevar a responder afirmativamente a estas preguntas. Pero para ello son necesarias dos condiciones:

1. que desde el ámbito de las ciencias biológicas y conductuales se supere la tendencia al reduccionismo –¿cuándo serán capaces de comprender que una identidad óntica entre lo corporal y lo mental no conlleva necesariamente una identidad ontológica?

2. que los filósofos sean conscientes de sus propias limitaciones cognoscitivas, y que, inversamente renuncien a pensar que una diferencia ontológica tiene que estar necesariamente constituida sobre una diferencia óntica.

“¿Qué es el hombre?” Sobre ello tiene mucho que decir la filosofía, porque lo humano no puede ser explicado recurriendo solamente a causas materiales, sino que requiere un saber capaz de hacerse cargo de la constatable finalidad humana. El científico puede preguntarse: ¿se da realmente cultura animal? ¿se dan experiencias realmente intersubjetivas en los animales? ¿son los animales, finalmente, animales de realidades? Dejemos al que realmente puede estudiar el ‘ser animal’ que lo haga, dejémosle investigar si realmente tiene sentido la diferencia esencial en el orden cualitativo. Pero exijámosle, eso sí:

1. tener en cuenta lo que la filosofía dice al respecto, sin aniquilar como punto de partida lo humano cualitativo;

2. cumplir exquisitamente con las condiciones experimentales, no vaya a ser que nos quieran dar gato por liebre, por ejemplo, interpretando antropomórficamente los resultados experimentales

Lo que es claro es que la antropología filosófica no podrá solventar con sus propios métodos las cuestiones apuntadas. Pero éste no es su objetivo, sino, que ya es mucho, aclarar qué es cualitativamente el ser humano. Entendería que para aclararlo surgiera, como una cuestión didáctica, la contraposición con el animal. Es más fácil explicar qué es el hombre, si lo contraponemos a lo que no es. Pero sería ingenuo intentar reducir el enorme interés por la distinción a una causa puramente didáctica. La sensación es, por el contrario, que la diferencia esencial es a su vez esencial para los objetivos de la misma antropología filosófica. Pero, ¿es el hombre menos digno si la diferencia esencial respecto al animal es irreal? Sólo un excesivo lastre humanista nos haría responder afirmativamente a esta cuestión. Quizás llegó el momento de librar de un poco de peso a la antropología filosófica.


Óscar Barroso Fernández Departamento de Filosofía Facultad de Filosofía y Letras Universidad de Granada Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla



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