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TEMA: Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad.

Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 09 Oct 2020 12:45 #57920

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Hola.

Esta cuestión de la filosofía tiene un papel muy importante especialmente en los campos de la Ética y la Metafísica y quería poner aquí algunas cosas a modo de reflexión y por si alguien quiere aportar o dialogar sobre el tema.

Para que no esté en un solo mensaje todo de golpe, lo divido en 2 partes.
…………………………………

1º parte

En la Antigua Grecia ya se sentía el hombre atado por una fuerza irresistible a la que nada podía oponerse (ni siquiera los dioses), y a la que se conoció por el nombre de Ananké, y en lo que se refería a dicha fuerza se consideraba que tenía además un poder ordenador y una voluntad. Era implacable y nada de lo que sucedía estaba fuera de lo que ella había organizado previamente.
O dicho de otro modo, lo que Ananké había organizado y dictaminado no se podía evitar.

Otros términos que pasaban con los siglos para referir este tipo de sensación en cuanto a restricción y limitación humana, según se desarrollaba la historia: Necesidad*, el destino y el hado, más tarde la Providencia, Dios.

*En un precioso cuento ruso de Korolenko, titulado `La Necesidad´, hay un diálogo entre uno de los protagonistas de la narración y una misteriosa y antiquísima deidad llamada Necesidad. En uno de esos fragmentos se ve a lo que me refiero con lo del antropocentrismo respecto a esa “fuerza ordenadora”:


-Los cincuenta nudos del bambú son mis años.


-Y yo me encuentro sobre todos ellos porque soy la Necesidad, señora de todos los movimientos. Todo lo que ha sido creado, todo lo que respira, todo lo que existe, todo cuanto vive, es impotente, carece de fuerza y de poder; bajo la influencia de la necesidad alcanza el fin de su ser, que es la muerte.

Soy yo quien dirigí los cincuenta años de tu vida desde la cuna hasta el momento presente. Tú no has hecho nada en toda tu vida, ni bueno ni malo... No has dado ni una sola limosna al mendigo en un impulso de piedad, no has asestado ni un solo golpe movido por la cólera de tu corazón... no has cultivado una sola rosa en el jardín del monasterio, ni has cortado un solo árbol en el bosque... no has dado de comer a un solo animal, ni has matado a un solo mosquito que te chupaba la sangre... En toda tu vida no ha habido ni un solo movimiento que yo no hubiera previsto. Porque soy la Necesidad...

Te enorgullecías de tus actos o te sumías en el más profundo arrepentimiento pensando haber cometido un pecado. Tu corazón se estremecía de amor o de cólera cuando yo me reía de ti, porque soy la Necesidad y todo lo había previsto. Cuando tú salías a la plaza con ánimo de enseñar a otros estúpidos lo que debían hacer y lo que debían evitar, yo me reía y me decía:

<<Ahora el sabio Darnu dará a conocer su sabiduría a ingenuos estúpidos y compartirá su santidad con pecadores. Y eso no porque Darnu sea sabio y santo, sino porque yo, la Necesidad, soy como un torrente, mientras que Darnu es como la hoja que el torrente arrastra>>.

Pobre Darnu, pensabas que habías venido aquí en busca de la verdad... Mas en estos muros, entre mis cálculos, se hallaban escritos el día y la hora en que cruzarías el umbral del templo. Porque soy la Necesidad... ¡Pobre sabio!

-Me eres desagradable -dijo el sabio, con repugnancia.

-Lo sé. Porque te considerabas libre y yo soy la Necesidad, señora de todos tus movimientos.

……………………………

Yo defiendo que existe esa cadena de movimientos de la que nada escapa y que impide la absoluta libertad como algunas personas afirman.

Pero no sostengo que exista una Señora, o Señor o una voluntad/inteligencia tras ello.

También a lo largo de los siglos han aparecido conceptos e ideas tales como: libre albedrío, libertad, o responsabilidad.

En relación a ciertas ideas y su significado, hay posturas diversas y antagónicas pero todas ellas derivadas y determinadas por acontecimientos previos (químicos, biológicos, etc…) que han provocado la aparición de la cultura, el lenguaje y todo lo que somos.

Ante la idea de libertad, por ejemplo, hay quienes piensan que existe y que lo que deciden lo escogen ellos mismos, lo escogen libremente y son enteramente responsables de sus actos.
No es que crean en la libertad como algo similar a estos usos coloquiales de la palabra: "estoy en este parque libre de obstáculos; tengo libertad para moverme por esta autopista; estoy libre de cargos; …"

No. Hablan de una libertad en la que, no entiendo de qué manera, se han hecho a sí mismos y no deben nada de cómo han sido lo que son o sobre cómo actúan.

Pero, "omne vivum ex vivo".

Ese tipo de libertad absoluta en la que creen, que defienden, ¿existe? (si no existe, tampoco existe la responsabilidad por nuestros actos).
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 09 Oct 2020 16:14 por Zalmoxis.
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 09 Oct 2020 12:47 #57921

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2ª parte

Yo lo que defiendo es que tanto los que creen en esa idea de la libertad como los que no; los que creen en ser responsables de sus actos como los que niegan toda responsabilidad sobre los actos humanos, hacen lo que hacen y piensan como piensan porque están determinados de modo inevitable por el pasado, por la cadena de acontecimientos que les sucedieron.


Y al igual que pienso que no existe la libertad o la responsabilidad tampoco creo que detrás de esa cadena de acontecimientos haya un organizador o una organizadora (ananké, dioses, etc), la vista (en en sentido de intelecto) solamente me alcanza para ver la cadena y lo que está atado a ella, no el origen, pero desde luego niego que sean unas manos humanas gigantes o un señor con barba blanca sobre un trono.


¿Y por qué lo niego? Porque estoy determinado por unas experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas, exógenas, …. que me han llevado a ese punto sin que yo haya hecho nada.


Ni tan siquiera seríamos libres si hubiésemos podido optar por el lugar de nacimiento, la época, o la especie a la que pertenecer (ser murciélago porque seguiríamos sujetos a una cadena de acontecimientos que nos habría llevado a tener una identidad, conciencia, basada en experiencias previas por la que se nos haría más preferible una cosa que otra, y se nos estarían presentando elementos ya existentes, en un marco forzado (opción A, B, C,…)

En cambio, si yo fuese sin que nada antes me hubiese hecho, y sin que nada me hubiese modificado o alterado*, ni afectado nada antes de que yo llegara a estar (¿y acaso la inteligencia humana puede llegar a concebir algo así?). Entonces y sólo entonces podríamos empezar a hablar de ese concepto de libertad.

Para que existiese esa esencia en nosotros, esa idea de libertad, tendría que darse primeramente dicha condición, la de ser increados*. Lo cual, desde que somos, ya nos anula la posibilidad de ser libres.


“El problema de la responsabilidad solo tendría sentido si nos hubiesen consultado antes de nuestro nacimiento y hubiésemos aceptado ser precisamente ese que somos.”

Esto dice Cioran, y de nuevo se presenta ya una elección a una identidad y conciencia ya creada por acontecimientos, algo capaz de sentir, de tener valores referidos a moral y cultura, etc:

Que se te presentase la posibilidad de elegir (a tu conciencia ya hecha, sin cuerpo) si quieres nacer, y te presenten la imagen de algo en lo que vas a convertirte y las implicaciones (el “ese que somos” que menciona Cioran) ya está también impidiendo la libertad, ya que esa conciencia no tomará una decisión sino en base a lo que la haya formado y diseñado, lo que la haya definido previamente.

Lo endógeno y lo exógeno son así eslabones de una cadena que enlaza con todas las cosas, y que constriñe determinando todo en función de lo acontecido en el pasado. Suponer la libertad del ser humano es negar la limitación de esa cadena y situarse por encima de ella.
No es que esa cadena le imponga al ser humano una condición heterónoma y no le deje desarrollar lo que debe ser. Precisamente el ser humano, y todo cuanto existió, existe y llegue a existir, necesita estar anclado a esa cadena.

Todos los cambios que se producen (los visibles y los invisibles) desde que no estábamos en este planeta siquiera, condicionaron lo que pasaría el día de hoy, y los cambios que se están produciendo en este instante (los visibles y los invisibles) condicionan lo que se producirá en el instante siguiente.

Valsiner cuando hablaba acerca de los cambios que sufrimos en nuestro desarrollo a nivel meso genético debido a los procesos microgenéticos lo expuso muy bien.
Esta imagen me gustó porque me evocó a lo de que quien se introducía en el “mismo” río baña aguas siempre nuevas, como decía Heráclito:

www.researchgate.net/figure/Figura-2-Int...-2015_fig1_326229740


Para finalizar la reflexión comparto una de las frases de Voces Abandonadas que más me enamoraron de Porchia, “Todo es como los ríos, obra de las pendientes.”

Un saludo.
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 09 Oct 2020 16:20 por Zalmoxis.
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 09 Oct 2020 18:53 #57923

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Hola Zalmoxis

Lo único que pido siempre es que se sea consecuente con la doctrina filosófica que se defiende. Una persona que defiende: “Porque estoy determinado por unas experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas, exógenas, …. que me han llevado a ese punto sin que yo haya hecho nada.” no puede después tratar de argumentar nada creyendo que hay una verdad objetiva. Es decir, no puede decir, como has dicho, que a poco que se piense o que se formulen las preguntas correctas lo mejor o lo más sensato es el suicidio como si estuviera proclamando una gran verdad que es independiente de las experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas y exógenas”. Si piensas eso es porque estás determinado a pensarlo y nada más. Quizá mañana te des un “golpe en la cabeza” y defiendas que existe un Dios personal y lo mejor es ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar porque ahora estás determinado a decir eso y a actuar de esa forma.

Lo digo porque las personas que así piensan cuando establecen un debate parece que están argumentando desde una presunta objetividad y que existe la verdad, la cual, obviamente, está de su parte. Quien defiende esa postura tiene que negar que la razón posea validez alguna y que la verdad exista.

Lo que tendría que decir una persona que así piensa es que tiene ese pensamiento porque está determinado a tenerlo como otra persona está determinado a tener otro;punto y final. No cabe diálogo posible. No hay razones objetivas para defender que es mejor la amistad que violar a una amiga. Al final cada uno está determinado a pensar y a hacer lo que hace porque está sujeto a unas “cadenas” que no le permiten hacer otra cosa.

Lo que ya no sé yo es cómo podrían explicar el hecho de que dos personas que posean diferentes experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas, exógenas, etc, puedan llegar a la misma conclusión de que la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrado de los catetos (en un espacio euclidiano). Francamente, no sé muy bien cómo lo podrían explicar. Qué problema habría en que uno llegara a la conclusión de que la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los catetos y otro llegara a la conclusión de que la hipotenusa es igual a la resta de los catetos. Simplemente bastaría que un alumno dijera que él está determinado a llegar a la conclusión de que la hipotenusa es igual a la resta de los catetos porque está sujeto a fuertes “cadenas”. No sé, no sé, pero supongo que dará igual.

Un saludo
Última Edición: 09 Oct 2020 20:06 por elías.
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 09 Oct 2020 19:09 #57924

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Acabo de recordar, Zalmoxis, un párrafo, que ya me llamó la atención en su momento, pero que me gustaría que lo aclararas.

Decías: “Lo de que suicidarse está justificado y la muerte es mejor que la existencia, no se necesita pasar por un ritual especial, o un Máster de Filosofía, para llegar a una conclusión semejante, y mucho menos ser "influido por el mundo protestante." Basta con hacerte las preguntas correctas y tener un mínimo de empatía, y está todo hecho. Luego ya obtenida la conclusión puede derivar en que uno se auto-engañe, o se refugie en distintas cosas, o se termine efectivamente matando (fulminantemente o gradualmente), o usando a otros para matarse a sí mismo poco a poco (el homicidio de uno mismo), en fin.”


Lo digo porque así leído parece que pueda existir la libertad. Parece que uno está determinado a pensar una cosa pero que posteriormente puede elegir entre diferentes opciones. Aunque no sé porque me da que la respuesta será que no existen varias opciones sino que estará determinado a auto-engañarse o que estará determinado a refugiarse en distintas cosas o que estará determinado a suicidarse. Supongo que se podrá estar determinado a pensar una cosa como se podrá estar a la vez determinado a realizar una acción contraria a lo que se está determinado a pensar.

Por cierto, dijiste: “Hablan de una libertad en la que, no entiendo de qué manera, se han hecho a sí mismos y no deben nada de cómo han sido lo que son o sobre cómo actúan.” Si no entiendes de qué manera se han hecho a sí mismos porque nos dices que pueden auto-engañarse. ¿Qué significa, y qué implica, auto-engañarse?

Un saludo
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 09 Oct 2020 20:46 #57927

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Buenas noches, elías, y muchas gracias por participar :)

elías escribió:
Lo único que pido siempre es que se sea consecuente con la doctrina filosófica que se defiende. Una persona que defiende: “Porque estoy determinado por unas experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas, exógenas, …. que me han llevado a ese punto sin que yo haya hecho nada.” no puede después tratar de argumentar nada creyendo que hay una verdad objetiva.

Pues se ve que sí puede. Como expliqué, cualquier acción, palabra, idea asociada a esas palabras, y todo suceso no lo elige nadie. En realidad, nadie puede ser inconsecuente (porque no puede hacer otra cosa distinta a lo que hace) aunque quisiera. Hace en cada momento lo que debe hacer. Cosa que también expliqué antes.

Si ocurre es que debía ocurrir y está bien (no en el habitual sentido de lo moral) así.
Pero como el lenguaje (y por lo tanto el pensamiento) es tan antagónico, no coincidimos en una cosa:

elías escribió:
Es decir, no puede decir, como has dicho, que a poco que se piense o que se formulen las preguntas correctas lo mejor o lo más sensato es el suicidio como si estuviera proclamando una gran verdad que es independiente de las experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas y exógenas


Claro que esa persona puede decirlo, incluso si dice: “esto es una verdad absoluta” (que no fue el caso), porque toda persona es resultado de esas variables que mencionas. Esa “verdad absoluta” que pareces percibir en mi comentario es la idea que tiene una persona en base a su biografía, rasgos de personalidad, ambiente, etc.


¿Que yo podría haber escrito para expresarlo mejor: “a poco que se piense o que se formulen las preguntas correctas, a mi juicio lo mejor o lo más sensato es el suicidio”? Claro que sí.
Pero lo de expresarse con total corrección en todo momento, ¿alguien lo logra?

¿Recuerdas lo de “con eso das a entender (manifestación hasta lo objetivo) ” en vez de “me parece que das a entender (manifestación que se mantiene en el plano subjetivo)”?

En cuanto a lo de que quizá mañana pueda producirse algo inesperado (u hoy, no sé cuántos latidos me quedan, ¿quizá 860? Lo ignoro, a lo mejor caigo fulminado tras publicar este mensaje, eso no lo sé) que cambie la personalidad de alguien, eso está claro, pero es que el futuro es incierto, y la persona nada sabe sobre ello.

Y ese yo futuro suplantará a lo que estoy siendo ahora. Son muertes.
Todos vamos muriendo muchas veces, es tal y como decía Marco Aurelio.
Mira una foto de tu más tierna infancia. ¿Recuerdas algo? Ese murió. Y una persona con Alzheimer, al morir su memoria muere su identidad; si muere tu memoria, tu identidad, también sufres otra muerte.
Cuando llega también la desaparición del cuerpo (terminaciones nerviosas, cerebro, corazón,…) la muerte es total. Y ya queda solamente el recuerdo, que desaparece cuando la muerte total llega a otros que te recuerdan.

elías escribió:
Lo digo porque las personas que así piensan cuando establecen un debate parece que están argumentando desde una presunta objetividad y que existe la verdad, la cual, obviamente, está de su parte. Quien defiende esa postura tiene que negar que la razón posea validez alguna y que la verdad exista.

¿Presunta objetividad? Yo no sé si es objetivo o una verdad (o no) lo que digo, me baso en lo que me ha sido dado experimentar y conocer, de ahí que hable de que veo la cadena y lo que está atado a ella, pero nada más.

elías escribió:
Lo que tendría que decir una persona que así piensa es que tiene ese pensamiento porque está determinado a tenerlo como otra persona está determinado a tener otro;punto y final.

Lo de “tendría” es como dar por hecho los siguientes pasos.

Si esa persona lo dice, entonces sí, se demostrará que tenía que decir aquello que ha dicho. Era inevitable. Eso es lo único que marca, viéndolo luego desde el pasado, si tendría o no que haberlo hecho/dicho, pensado.
Hasta que no se hace, nada.

En cualquier caso, eso que dices es lo que yo mantuve en los mensajes.

elías escribió:
No cabe diálogo posible. No hay razones objetivas para defender que es mejor la amistad que violar a una amiga. Al final cada uno está determinado a pensar y a hacer lo que hace porque está sujeto a unas “cadenas” que no le permiten hacer otra cosa.


¿Que no hay diálogo posible?
El diálogo se genera, porque no todos creen en las ideas que tengo yo (es decir, que todo está esclavizado).

elías escribió:
Lo que ya no sé yo es cómo podrían explicar el hecho de que dos personas que posean diferentes experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas, exógenas, etc, puedan llegar a la misma conclusión de que la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrado de los catetos (en un espacio euclidiano). Francamente, no sé muy bien cómo lo podrían explicar.

Términos como “cuadrado”, “hipotenusa”, “suma” y otros conceptos culturales y matemáticos* se generaron con unas normas que fueron diseñadas por el ser humano en base a otras experiencias y conceptos anteriores, pero siempre siguiendo unas pautas con lo que medir, otra herramienta más para conocer la Naturaleza.

*Por cierto, son muy interesante las críticas que hace Lev Shestov a esa especie de “fe” en lo matemático que se ha dado durante siglos.

No vemos el mundo como lo ve un delfín, ni ellos como lo vemos nosotros. Las matemáticas de las que hablas (junto a sus practicantes) y las conclusiones que mencionas siguen estando sujetas a la cadena de acontecimientos.

elías escribió:
Qué problema habría en que uno llegara a la conclusión de que la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los catetos y otro llegara a la conclusión de que la hipotenusa es igual a la resta de los catetos. Simplemente bastaría que un alumno dijera que él está determinado a llegar a la conclusión de que la hipotenusa es igual a la resta de los catetos porque está sujeto a fuertes “cadenas”. No sé, no sé, pero supongo que dará igual.

Si eso ocurre, efectivamente, no hay ningún problema, elías. Cuanto ocurre, desde el momento mismo en que sucede, está firmando su sello de justificación.

Hay que diferenciar entre: "los genocidios que perpetraron Hitler y Pol Pot están justificados (moral)"

de

"los genocidios que perpetraron Hitler y Pol Pot están justificados" (fueron inevitables/ cadena de consecuencias previas)

Yo siempre hablo en última instancia del segundo caso, para todas las cosas.

elías escribió:
Lo digo porque así leído parece que pueda existir la libertad. Parece que uno está determinado a pensar una cosa pero que posteriormente puede elegir entre diferentes opciones. Aunque no sé porque me da que la respuesta será que no existen varias opciones sino que estará determinado a auto-engañarse o que estará determinado a refugiarse en distintas cosas o que estará determinado a suicidarse. Supongo que se podrá estar determinado a pensar una cosa como se podrá estar a la vez determinado a realizar una acción contraria a lo que se está determinado a pensar.


Te respondo dejándote claro algo: si te suicidases, no serías tú el que lo hiciese. Sería tu genética, tu ambiente, tus (quizá) patologías, tu época, tu cultura, tu historia. Pero tú no. Tú solamente eres una cosa que reacciona a todo eso. Si dijeses: “es mi mano la que va a disparar”, ni tan siquiera eso. Esa mano tampoco la guías tú. Ella no es menos esclava que la totalidad de tu ser. Podrías definirte en este ejemplo como una hoja al viento.


Pon otros si quieres, puse el del suicidio porque suelen hablar de él como un acto de gran libertad y autonomía. Puedes cambiar lo de “hoja al viento” por un planeta fijado en su órbita que piensa: “hago esto porque soy libre y quiero hacerlo”.

elías escribió:
Por cierto, dijiste: “Hablan de una libertad en la que, no entiendo de qué manera, se han hecho a sí mismos y no deben nada de cómo han sido lo que son o sobre cómo actúan.” Si no entiendes de qué manera se han hecho a sí mismos porque nos dices que pueden auto-engañarse. ¿Qué significa, y qué implica, auto-engañarse?


Dije que no entiendo de qué manera esas personas han podido hacerse a sí mismos por su cuenta, sin deber nada a nadie (sin ser esclavos de las consecuencias, en este caso, ya que es esa su pretensión) acerca de sus actuaciones y pensamientos.
Pero yo no veo que ellos estén libres de esa sujeción que yo creo abarca a todas las cosas, no creo que ellos sean una excepción en la totalidad.

Lo de qué significa y qué implica auto-engañarse, no es distinto a los mecanismos que en algunas personas se activan cuando hay que afrontar algo impactante y que puede causar un trauma de mayor o menor grado en la estabilidad (emocional, en el cuerpo, etc). Por ejemplo, la primera fase del duelo, la negación, es un tipo de “auto-engaño” que entra dentro de un mecanismo de defensa ante la pérdida de un ser querido.

Si esa persona se queda atascada en la fase de la negación, el duelo se vuelve patológico.
Pero recalco, no a todos les pasa. Y si ocurre a unos y a otros no, es porque así debía ser.


Un saludo, elías.
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Última Edición: 09 Oct 2020 20:57 por Zalmoxis. Razón: Lapsus: La negación es la primera fase del duelo, no la segunda
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 09 Oct 2020 21:09 #57928

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Hola, Zalmoxis

En fin, me lo temía. Al final, esa concepción tuya lo explica todo. Y ya sabes que aquello que lo explica todo no explica nada. ¿Por qué este hecho o aquel? Pues porque así tenía que ocurrir. No sabemos las causas pero lo que sí sabemos es que si hiciéramos una regresión al infinito y juntáramos todos los eslabones explicaríamos el hecho. Por cierto, que de esto adolece también la teoría de la evolución de las especies

Pero hay un problema con esa concepción tuya y es la siguiente. Que de ser así nunca se produciría ningún hecho. Porque para explicar un hecho habría que dar un antecedente, y para explicar ese antecedente habría que recurrir a otro antecedente, y para explicar ese antecedente habría que recurrir a otra antecedente y así hasta el infinito. Pero es que siempre habría otro antecedente, y para explicar ese antecedente, habría que recurrir a otro antecedente. Es decir, para explicar un hecho o para que se diera un hecho tendrían que darse todos los antecedentes. Pero como no se pueden dar todos los antecedentes porque siempre habría otro antecedente simplemente no habría hechos ni explicación de los mismos. Es decir, un hecho no podría darse nunca hasta que no estuvieran dados todos los antecedentes. Pero es que eso no podría ocurrir nunca. Para ello tendrías que detener la cadena en un eslabón. Pero entonces ya se daría una cosa (ese eslabón) que se da sin antecedente alguno. Y esto último es precisamente lo que niegas que pueda ocurrir.

Por cierto, dices: “….son muy interesante las críticas que hace Lev Shestov a esa especie de “fe” en lo matemático que se ha dado durante siglos.”

Sí, claro, porque Shestov está determinado a pensar así como tú estás determinado para que te resulte muy interesante sus críticas. Lo ves, pero si es que es muy fácil explicar las cosas.

Un saludo
Última Edición: 09 Oct 2020 21:23 por elías.
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 09 Oct 2020 23:33 #57930

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Buenas noches, elías.


elías escribió:
En fin, me lo temía. Al final, esa concepción tuya lo explica todo


¿De veras? Pues primera noticia que tengo, que esa concepción mía explica todo.

En cuanto a lo que dices de “lo que explica todo no explica nada”, puedo aplicar esa frase sustituyendo lo de “todo” por “el entendimiento humano”. A mí nada de lo que ha procedido del intelecto humano me ha explicado nada sobre el principio de todas las cosas. Es decir, las matemáticas, los cálculos, las teorías, y cualquier disciplina, en el fondo tampoco me han explicado “nada”.


elías escribió:
¿Por qué este hecho o aquel? Pues porque así tenía que ocurrir.


No lo simplifiques como si fuese un “es que un dios lo quiere así”, ya expliqué en el primer mensaje por qué:

Todos los cambios que se producen (los visibles y los invisibles) desde que no estábamos en este planeta siquiera, condicionaron* lo que pasaría el día de hoy, y los cambios que se están produciendo en este instante (los visibles y los invisibles) condicionan lo que se producirá en el instante siguiente.

*No ha cesado esa continua modificación y movimiento que condiciona a cada instante, y a nosotros junto a dichos instantes.

elías escribió:
No sabemos las causas pero lo que sí sabemos es que si hiciéramos una regresión al infinito y juntáramos todos los eslabones explicaríamos el hecho.

No sé si te sigo, ¿estás hablando de aquellos que hablan de poder predecir las cosas si pudiesen conocer las cosas pasadas o sus patrones? Porque yo niego eso.

Lo que no niego es que el hecho se explica por sí mismo debido a esos eslabones de los que hablas y que fuerzan al hecho a que ocurra de una determinada manera.


Y en cuanto eso que aseguras de: "Pero hay un problema con esa concepción tuya y es la siguiente. Que de ser así nunca se produciría ningún hecho."

Si eso fuese así, tú y yo no estaríamos aquí.

elías escribió:
Porque para explicar un hecho habría que dar un antecedente, y para explicar ese antecedente habría que recurrir a otro antecedente, y para explicar ese antecedente habría que recurrir a otra antecedente y así hasta el infinito. Pero es que siempre habría otro antecedente, y para explicar ese antecedente, habría que recurrir a otro antecedente. Es decir, para explicar un hecho o para que se diera un hecho tendrían que darse todos los antecedentes. Pero como no se pueden dar todos los antecedentes porque siempre habría otro antecedente simplemente no habría hechos ni explicación de los mismos.


Una cosa es explicar el origen de las cosas antecedentes (de la cadena de los acontecimientos) o qué dio movimiento a todo, que es como querer buscar en esencia el primer motor aristotélico, y otra muy distinta es decir (como tú has mencionado) que no pueden producirse hechos.

Los hechos existen, y se están dando, al margen de que ningún ser humano sea capaz de comprender de dónde (o cómo) se ha originado el movimiento de todo este proceso.

Yo, de hecho, dije en mi primer mensaje de este hilo que mi inteligencia no alcanza para llegar a eso. Solamente alcanza para ver la cadena que genera los hechos y todo lo que ata.


elías escribió:
Es decir, un hecho no podría darse nunca hasta que no estuvieran dados todos los antecedentes..

¿Y qué crees está sucediendo en este preciso instante en el que estás leyendo esta frase?

¿Crees que lo único que ha ocurrido para que llegues hasta esta lectura fueron los hechos/antecedentes de las últimas 24 horas? ¿Quizá de los últimos 3000 años?

No. Se han dado todos los antecedentes (desde hace cuánto, lo ignoro, esa dimensión temporal se me escapa) para que se cumpla el hecho que estás viviendo (junto al resto de cosas del universo).
…..
Y ahora, otro instante (que no podría haberse dado sin lo anterior).

elías escribió:
Sí, claro, porque Shestov está determinado a pensar así como tú estás determinado para que te resulte muy interesante sus críticas. Lo ves, pero si es que es muy fácil explicar las cosas.

Especialmente desestimarlas. Eso es aún más fácil. Pero eso se debe a la naturaleza que suele tener el común de las personas.

En cualquier caso, leyendo este mensaje tuyo tengo motivos para pensar que no estás entendiendo en absoluto mi idea. Por ejemplo, metes el tema de la explicación del origen o del principio de la cadena como si fuese requisito sine qua non para dar validez a la presencia de los hechos y su manera de determinar la existencia humana.

Un saludo.
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Última Edición: 09 Oct 2020 23:40 por Zalmoxis.
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 10 Oct 2020 12:50 #57937

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Hola, Zalmoxis

Dices, Zalmoxis: “En cuanto a lo que dices de “lo que explica todo no explica nada”, puedo aplicar esa frase sustituyendo lo de “todo” por “el entendimiento humano”. A mí nada de lo que ha procedido del intelecto humano me ha explicado nada sobre el principio de todas las cosas. Es decir, las matemáticas, los cálculos, las teorías, y cualquier disciplina, en el fondo tampoco me han explicado “nada”.”

No, si da igual que sea el principio de todas las cosas o si trato de explicar por qué existe un árbol en mi jardín. Según tú ¿por qué existe un árbol en mi jardín? Pues si ese árbol necesariamente tenía que existir estaría determinado por todos los antecedentes y por tanto tendría que partir como mínimo, y más atrás, del Big Bang. Simplemente bastaría con que los hombres no hubieran inventado el fuego para que el universo fuera de otra forma y no existiera esa árbol en mi jardín. ¿por qué Albert Einstein postulo la teoría de la relatividad? Pues porque estalló una supernova hace 6.000 millones de años. Si no fuera porque estalló dicha supernova Einstein no hubiera postulado la teoría de la relatividad. Ni tampoco habría un árbol en mi jardín o el Madrid no hubiera ganado la Liga pasada si no fuera por el estallido de esa supernova. En el fondo, y para explicar por qué el Madrid gano la liga o por qué existe un árbol en mi jardín, sería necesaria conocer toda la historia del universo lo cual es tarea imposible. Si todo está relacionado con todo no podemos explicar nada.

Dices, Zalmoxis “Una cosa es explicar el origen de las cosas antecedentes (de la cadena de los acontecimientos) o qué dio movimiento a todo, que es como querer buscar en esencia el primer motor aristotélico, y otra muy distinta es decir (como tú has mencionado) que no pueden producirse” hechos. “Los hechos existen, y se están dando, al margen de que ningún ser humano sea capaz de comprender de dónde (o cómo) se ha originado el movimiento de todo este proceso” “En cualquier caso, leyendo este mensaje tuyo tengo motivos para pensar que no estás entendiendo en absoluto mi idea. Por ejemplo, metes el tema de la explicación del origen o del principio de la cadena como si fuese requisito sine qua non para dar validez a la presencia de los hechos y su manera de determinar la existencia humana.”

Por supuesto que el que se están dando hechos no depende de nuestro conocimiento de los mismos. Lo que te estoy diciendo es que precisamente tiene que existir un primer motor aristotélico, una razón ordenadora, un Dios como lo concebía Espinoza o un Dios personal para que se den los hechos.

Si tú sólo dices que los hechos necesitan de unos antecedentes, y no dices nada más, entonces no es posible la existencia de hechos. Para que exista un cenicero en la actualidad encima de una mesa (hecho) sería necesario que se hubieran dado todos los hechos anteriores. Pero si tú concibes el universo como una eternidad sin que haya un primer motor inmóvil, una razón ordenadora, un Dios como lo concebía Espinoza o un Dios personal, es decir, un Antecedente que no requiera a su vez de otro antecedente, o sea, un primer principio (causa sui), entonces no se podría producir ningún hecho. Porque para que se pudiera dar el hecho del cenicero en la mesa se tendrían que haber dado todos los hechos de la cadena que es imposible porque no existe un punto de inicio. Es simplemente una cuestión de lógica.

Por tanto, tendrías que aceptar que pese a decir que todo necesita de un antecedente para poder ser habría algo que no necesita de ningún antecedente para poder ser. O dicho de otra forma, no podrías aplicar el principio de causalidad a todo porque habría un primer motor, Dios espinosista, Dios personal o razón ordenadora sobre el que no rige el principio de causalidad.

Si quieres ser determinista pues adelante. Lo único que digo es que si eres determinista tendrás que aceptar la existencia de un primer principio sobre el cual no rige el principio de causalidad como condición necesaria para la existencia de hechos. La idea que te forjes de ese primer principio ya correría de tu cuenta. Y si eres determinista, tal como lo expresas, tampoco llegarás nunca a tener conocimiento de nada. Como no podrás juzgar a nadie moralmente salvo por meras convenciones. Incluso tendrás que aceptar que la visión que te forjes del mundo no es más válida que ninguna otra simplemente es la que posees porque estabas determinado a poseerla.

Un saludo
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 10 Oct 2020 14:23 #57940

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Hola, elías.

elías escribió:
No, si da igual que sea el principio de todas las cosas

No, esto no da igual. Daría igual si yo creyese en la idea de que algo puede crearse de la nada, pero yo no he dicho eso jamás. Yo creo que de algún modo se ha tenido que iniciar esta cadena de movimientos, no sé cómo ni desde cuándo, pero ha tenido que haber un principio.
Si yo dijera que "da igual por qué existe el principio de todas las cosas, es sencillamente porque tuvo que ocurrir por algo anterior que lo determinó", me llevaría a recorrer infinitamente una cadena de sucesos hacia el pasado sin detenerme (lo cual negaría un inicio o punto de partida, y eso, ¿lo he defendido acaso?).

No conozco dónde comienza, pero yo creo que comienza en el pasado, en algún instante. El primero, digamos.

elías escribió:
o si trato de explicar por qué existe un árbol en mi jardín. Según tú ¿por qué existe un árbol en mi jardín? Pues si ese árbol necesariamente tenía que existir estaría determinado por todos los antecedentes y por tanto tendría que partir como mínimo, y más atrás, del Big Bang. Simplemente bastaría con que los hombres no hubieran inventado el fuego para que el universo fuera de otra forma [...] ¿por qué Albert Einstein postulo la teoría de la relatividad? Pues porque estalló una supernova hace 6.000 millones de años. Si no fuera porque estalló dicha supernova Einstein no hubiera postulado la teoría de la relatividad. Ni tampoco habría un árbol en mi jardín o el Madrid no hubiera ganado la Liga pasada si no fuera por el estallido de esa supernova. En el fondo, y para explicar por qué el Madrid gano la liga o por qué existe un árbol en mi jardín, sería necesaria conocer toda la historia del universo

Ibas bien. Hasta ahí, justo hasta ahí, ibas genial.

Para explicar por qué hay árboles, por qué existen planetas, y por qué otros planetas no existen, no es necesario conocer la historia del universo (y mucho menos toda la historia, como dices).

Solamente es necesario percibir cómo todo lo que existe y existió está irremediablemente restringido y definido por unos sucesos previos que luego servirán, siempre manteniendo esas leyes de limitación en todas las cosas, que defina nuevos momentos.


De ahí que el futuro no exista (la idea del futuro o la proyección mental es otro asunto, pero no la realidad futura, el instante futuro; sino que solamente existe lo que aconteció y lo que acontece en este instante). El futuro es incierto, y tanto.

elías escribió:
Si todo está relacionado con todo no podemos explicar nada.


Con lo de "explicar", ¿a qué te refieres exactamente? ¿A explicar su origen último?
Entonces no, claro. Pero ni tan siquiera es necesario. ¿Acaso alguien lo ha hecho (no ya en este debate, sino a lo largo de nuestra existencia como especie)?

¿O te refieres a explicar como un justificar (de nuevo, no en el plano moral) que se hayan dado? Porque si es esto, entonces te diré que sí, se puede explicar por qué ocurre lo que ocurre.


elías escribió:
Por supuesto que el que se están dando hechos no depende de nuestro conocimiento de los mismos. Lo que te estoy diciendo es que precisamente tiene que existir un primer motor aristotélico, una razón ordenadora, un Dios como lo concebía Espinoza o un Dios personal para que se den los hechos.


Tiene que existir un principio, punto (no sé cuándo, en qué escala de tiempo).
Lo que sí mantengo es que lo que implique una ordenación, voluntad o algo que roce remotamente el antropocentrismo en ese principio, lo niego, como mantuve desde el primer mensaje.

elías escribió:
Si tú sólo dices que los hechos necesitan de unos antecedentes, y no dices nada más, entonces no es posible la existencia de hechos. Para que exista un cenicero en la actualidad encima de una mesa (hecho) sería necesario que se hubieran dado todos los hechos anteriores. Pero si tú concibes el universo como una eternidad sin que haya un primer motor inmóvil, una razón ordenadora, un Dios como lo concebía Espinoza o un Dios personal, es decir, un Antecedente que no requiera a su vez de otro antecedente, o sea, un primer principio (causa sui), entonces no se podría producir ningún hecho.


elías. Se hace difícil debatir cuando tú antes de preguntar si estás comprendiendo bien al interlocutor, ya presupones lo que concibe la otra persona. Así, una vez das por hecho lo que ha dicho se sigue que después tiene que haber conclusiones erróneas.

Por ejemplo, ¿cuándo narices he dicho que yo conciba el universo como una eternidad, como algo sin un principio?

Me atribuyes palabras que no he dicho.
Precisamente al principio de este hilo dije, refiriéndome a que todo necesita de antecedentes y de una causa anterior.

...................

No. Hablan de una libertad en la que, no entiendo de qué manera, se han hecho a sí mismos y no deben nada de cómo han sido lo que son o sobre cómo actúan.

Pero, "omne vivum ex vivo".


................


En cuanto a lo de un principio, yo jamás lo he negado. Lo que dije fue:


"Yo defiendo que existe esa cadena de movimientos de la que nada escapa y que impide la absoluta libertad como algunas personas afirman.

Pero no sostengo que exista una Señora, o Señor o una voluntad/inteligencia tras ello."


elías escribió:
Porque para que se pudiera dar el hecho del cenicero en la mesa se tendrían que haber dado todos los hechos de la cadena que es imposible porque no existe un punto de inicio. Es simplemente una cuestión de lógica.

Te pediría que apliques menos esa lógica (no sé cuál será) de la que puedas estar sirviéndote (porque parece subvertir todo lo que escribo y poner en mi boca cosas que no digo, y no está
ayudando en el diálogo.

Me fastidia un poco tener que poner: "elías, no dije eso, sino esto otro, mira, está ahí puesto" o "elías, yo en ningún momento he dicho esas cosas"

elías escribió:
Por tanto, tendrías que aceptar que pese a decir que todo necesita de un antecedente para poder ser habría algo que no necesita de ningún antecedente para poder ser. O dicho de otra forma, no podrías aplicar el principio de causalidad a todo porque habría un primer motor, Dios espinosista, Dios personal o razón ordenadora sobre el que no rige el principio de causalidad.

¿Has visto cómo empezó el comentario con la introducción de Ananké y la Necesidad (que se hizo a sí misma)? ¿Cómo hablé de que los antiguos (Anaké) y los modernos Providencia, Dios) atribuyen intelecto organizador y voluntad , rasgos humanos, a esas fuerzas?

¿Y que luego yo negué ese antropocentrismo? Eso significa, entonces, que defiendo la eternidad, ¿eso es lo que quieres decirme?.

Si un día me ves por la calle caminando y hay un stand de la AECC, y paso sin dar dinero, eso significará que quiero que se muera la gente de cáncer (al margen de si antes de que tú me vieses, 40 min. atrás he dejado 30 euros, que eso no es lo importante, sino el juicio precipitado sin saber).

elías, antes de precipitarte, pregunta, por favor.

elías escribió:
Y si eres determinista, tal como lo expresas, tampoco llegarás nunca a tener conocimiento de nada. Como no podrás juzgar a nadie moralmente salvo por meras convenciones. Incluso tendrás que aceptar que la visión que te forjes del mundo no es más válida que ninguna otra simplemente es la que posees porque estabas determinado a poseerla.

Coincido en todo eso. Las limitaciones para alcanzar ciertas verdades que forman la verdad más grande (el entender de dónde procede todo, cómo, cuánto tiempo lleva esto en marcha,… hace que no le pueda dar validez alguna a lo que sale de nuestra especie, pero esas limitaciones no son culpa nuestra. Es como querer percibir algo con unas herramientas que no se tienen (cómo ver el mundo a través del olfato de un perro, por ejemplo).


Un saludo.
En el «Evangelio según los egipcios», Jesús proclama: «Los hombres serán víctimas de la muerte mientras sean engendrados por mujeres.» Y precisa: «He venido a destruir las obras de la mujer.» [...] uno quisiera ir más lejos aún, decir algo [...] que pulverice a la historia. -EMIL CIORAN
Última Edición: 10 Oct 2020 14:27 por Zalmoxis.
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Libertad y responsabilidad; determinismo e inevitabilidad. 15 Nov 2020 19:59 #58382

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elías escribió:

Lo único que pido siempre es que se sea consecuente con la doctrina filosófica que se defiende. Una persona que defiende: “Porque estoy determinado por unas experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas, exógenas, …. que me han llevado a ese punto sin que yo haya hecho nada.” no puede después tratar de argumentar nada creyendo que hay una verdad objetiva. Es decir, no puede decir, como has dicho, que a poco que se piense o que se formulen las preguntas correctas lo mejor o lo más sensato es el suicidio como si estuviera proclamando una gran verdad que es independiente de las experiencias previas, evolutivas, químicas, endógenas y exógenas”. Si piensas eso es porque estás determinado a pensarlo y nada más. Quizá mañana te des un “golpe en la cabeza” y defiendas que existe un Dios personal y lo mejor es ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar porque ahora estás determinado a decir eso y a actuar de esa forma.

Yo no veo que el determinismo sea incompatible con la idea de que existe una verdad objetiva ni con la idea de que pueda haber buenas razones para creer algo. Es cierto que si todo está determinado, entonces pensamos inevitablemente de la manera en que pensamos, pero ello no impide que, entre las causas más directas de nuestras opiniones, esté la comprensión de las razones que hay para mantener esas opiniones.

Si los padres de Einstein no se hubieran conocido, Einstein no hubiera formulado la teoría de la relatividad. Esto es cierto tanto si todo está determinado como si no lo está. Sin embargo, decir que Einstein formuló la teoría de la relatividad porque sus padres se conocieron no sería una explicación muy buena. Si preguntamos por qué Einstein defendió tal teoría, no estamos preguntando por cualquiera de los sucesos que figuran en la serie causal que llevó a ello, sino que estamos preguntando por cierto tipo de causas. Las causas que nos interesan son que Einstein llegó a ciertas conclusiones basándose en ciertos argumentos, etc. Si todo está determinado, entonces estaba determinado que Einstein pensaría en tales razones, que examinaría ciertas cuestiones desde cierta perspectiva, etc. Pero nada de ello impide que esas razones pudieran ser buenas razones.

Quiero aclarar que con esto no pretendo defender el determinismo, únicamente pretendo defender que no es incompatible con la existencia de razones y de una verdad objetiva.
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