Os propongo un juego, es como el de las siete diferencias que aparecían en las páginas finales de los periódicos. Se llama "Las 38 estratagemas", podéis valeros del "tratadito" "Dialéctica erística o el arte de tener razón, expuesta en treinta y ocho estratagemas" de A.Schopenhauer, también de los Tópicos de Aristóteles. Podemos centrar la discusión en el objeto (ad rem) pero otro modo es enfocar a la persona del oponente (ad hominem). Empiezo yo. Desde este segundo modo de refutación aprecio una amplificación, consistente en generalizar la propuesta del oponente, llevarla fuera de sus límites naturales, así es más fácil de ser definida como "relativismo epistemológico" por ejemplo. No voy a dedicarle mucho tiempo, tengo que resolver tres comentarios y presentar un trabajo de pensamiento oriental y la fecha se me echa encima pero es un buen pasatiempo navideño, para cuando tienes la sensación que te están dando vueltas alrededor, en círculo, por lo menos te diviertes mientras te marean.

Pues yo iba a proponer preguntas y respuestas. Que elías me haga una pregunta breve y yo respondo. En función de mi respuesta que me haga otra y así sucesivamente... Una mezcla entre pasapalabra y veoveo...

Edito: pasapalabra y palabras encadenadas. Esto para las tardes/noches invernales ha de ser total!

Xna escribió:
Xna, no podías haber explicado mejor lo que estamos viviendo. Mirándolo como un juego es mucho más divertido. En cuanto a la refutación ad rem, propongo que ninguno de los jugadores se erija en árbitro, que ya somos todos bastante mayorcitos como para ser responsables de escribir lo que escribimos y de decirlo al modo y manera de cada uno, sin necesidad de que se nos tache de inconsistentes, inargumentativos o sentimentales. Y, salvo estos pequeños cambios, que seguro no modifican el espíritu de los que venimos a jugar/intervenir, animo a los participantes a seguir jugando, dejando campo abierto para que entren todos los nuevos jugadores que deseen hacerlo.

elías escribió:
Buenas,

Afortunadamente, esos "estudiantes de filosofía", si en verdad tienden a dicha forma de pensar, son una buena esperanza para el futuro. Seguro que son personas formadas, leídas, y que han reflexionado adecuadamente sobre fragmentos como estos:

"Al referirse a los principios de la razón universal, la voluntad general pretende eliminar las fluctuaciones de lo particular sensible, revelándose en efecto en el error de toda fluctuación de la sensibilidad humana y toda fluctuación de la sensibilidad particular como el error propiamente dicho. Permite así a la masa mayoritaria, constituida en pueblo soberano, considerarse representante por sí sola de las razones de ser de toda la especie. [...] Ahora bien, el mundo de la voluntad general, al pretender excluir las posibilidades del error, excluye las oportunidades de la sensibilidad, y como esas oportunidades son las únicas dignas de ese nombre, excluye toda oportunidad en general. [...] En efecto, la práctica de la virtud decretada en común, la posesión de las cualidades morales y cívicas no bastan para establecer ni vínculos de fraternidad ni la experiencia de esos vínculos; la fraternidad vivida exige un vínculo filial vivido, común a todos, que ligue a cada uno a la misma instancia familiar. Ahora bien, está en la naturaleza de una instancia abstracta no tener de concreto sino la negación; su único contenido será una sensibilidad que, de atreverse, sólo se atreverá a castigar; que se consumirá por entero en el castigo de lo particular sensible."

(P. Klossoswski, "¿Quién es mi prójimo?").

Saludos.

Hola, también yo aportaré otro texto

La razón práctica que propone Gadamer vuelve a la idea de praxis aristotélica, una esfera autónoma del saber. Vivimos guiados por la razón y el griego denominó Phronesis a una racionalidad comprometida con el intercambio y la construcción de un mundo común de convenciones. Porque el bien humano es concreto e individual, también está condicionado y por tanto no puede conocerse independientemente de la situación en la que existe. Para Gadamer, Phronesis es un conocimiento de la experiencia humana singular y del bien humano en las distintas circunstancias particulares, la aplicación de lo universal a la situación hermenéutica del interprete.

Todos tenemos nuestros intereses y defendemos nuestros intereses. Sí, sé que es una obviedad

¿Cuáles no son mis intereses en este tema concreto?

Mi interés no es entrar en una secta gnóstica para, después de pasar por los sucesivos ritos de iniciación, y ya en mi vejez, pueda acceder al conocimiento que mis maestros y maestras puedan poseer en torno al problema de la eutanasia y de una valoración concreta de esta ley

Mi interés tampoco es empezar a practicar la cábala, para que en juegos interpretativos, pueda acceder a secretos arcanos.

Creo que el conocimiento debe de ser algo público y basta simplemente con escribir negro sobre blanco lo que se piensa sobre un tema concreto dando los argumentos correspondientes.

Una vez dicho lo que no son mis intereses (vía negativa) diré, por vía positiva, cuáles son mis intereses

¿Cuáles son mis intereses en este tema concreto?

Mi interés es discutir sobre la ley que se pretende aprobar desde el conocimiento que poseemos en la actualidad aportados por las ciencias médicas, los profesionales clínicos, los comités de bioética, colegios de psiquiatría, etc.

No niego que los textos que se aportan sean interesantes pero a mi lo que me interesa es si en el proyecto de ley o en la ley que se pretende aprobar sobre la eutanasia, por ejemplo, se incluye o no a las personas que sufren enfermedades mentales. Y en caso de que se incluyeran si se podría o no justificar que tengan derecho a la eutanasia ¿Una persona que sufre determinadas enfermedades mentales es autónoma?

Como no deseo imponer mi punto de vista (estaría bueno) pero tampoco deseo renunciar a mis convicciones (estaría bueno)simplemente no participaré en debates que no se aborden desde el punto de vista que es de mi interés.

Sobra decir que quien no desee abordar esta debate que no lo haga, que quien diga desear abordar este debate, pero que no lo aborde, también estará en su perfecto derecho de hacerlo, o quien diga que lo aborda desde otro punto de vista pero que se reserve para sí mismo y para sus acólitos o secuaces desde qué supuesto punto de vista lo aborda, estará en su perfecto derecho.

elías escribió:
Esto ya lo he manifestado en uno de mis post igual no lo dejé claro o tal vez sea una pregunta retórica y no esperes mi respuesta...Bueno me arriesgo, vuelvo a la carga: creo que los nos separa (al menos, en mi caso) es que sigues sosteniendo una posición metafísica. Te empeñas en buscar un absoluto. Y es imposible. No hay acuerdo, ni unanimidad en cuestiones tan existenciales….

Xna escribió:
Por esto, creo que se trata un debate político: para tratar de buscar acuerdo en las diferencias. Por supuesto que esta ley no va solucionar la disputa social: siempre habrá un montón de gente a favor y en contra. Pero al menos, se aliviará en algo el sufrimiento de muchas personas. Pero ni el sufrimiento es único ni las decisiones vitales ante situaciones parecidas tienen porqué ser similares. De hecho la ley no obliga a nada.

Y es que ¿Cómo que nuestro cuerpo no nos pertenece? ¿por qué no podemos decidir sobre nuestro cuerpo? La eterna pregunta ¿verdad? Es un déja vu Desde el feminismo, de hecho, se ha gritado muchas veces (y tampoco ha habido, ni habrá unanimidad entre las mujeres; ni cuando aparentemente hay unanimidad se deben siempre a los mismos motivos).

Para mí todo es política, DEBE ser política: para poder avanzar, porque hay mucha gente sufriendo y hay que intentar buscar una solución, en nombre de nuestra autonomía moral, para que cada uno pueda vivir su propia vida y su propia metafísica como quiera (o pueda)...¿por qué te enfada tanto esta opción?

Yo no sé si escribo en chino y no me doy cuenta.

En mi opinión,

1.Desde el momento en que no se excluye a los enfermos mentales en el texto, ESTAN INCLUIDOS. Es el viejo aforismo de donde la ley no distingue, nosotros no debemos distinguir.

2. Sobre si una persona que sufre una enfermedad mental es autónoma, pregunto a mi vez: autónoma PARA QUÉ? Por el contexto imagino que nos referimos a si tiene juicio suficiente para tomar la decisión, de una manera consciente, de querer morir. Si comprende lo que eso significa y sus consecuencias.

Pues lo diré por enésima vez: DEPENDE DE LA ENFERMEDAD MENTAL, porque no todas afectan en el mismo grado ni en el mismo sentido a los enfermos. No se pueden considerar las enfermedades globales como un todo, sino que hay que distinguir qué efectos provocan en un sujeto CONCRETO en un asunto CONCRETO. Las enfermedades mentales son como las físicas, las hay donde elegir. Puede tomar esa decisión conscientemente un enfermo mental con oligofrenia grave? De entrada, no. Puede tomarla un alurofóbico? En principio, sí.
Esta pregunta, sobre enfermos mentales y eutanasia, es tan absurda como si se preguntara si alguien puede correr una maratón por tener una enfermedad física. Lo primero que hay que preguntar es qué enfermedad sufre, y lo segundo en qué grado. Si padece vitíligo, en principio sí puede hacerlo, porque esa enfermedad no le impide realizar este tipo de ejercicio. Si padece asma, cuidado: hay que valorar la gravedad de la misma y si le incapacita o no para realizar ese ejercicio CONCRETO, porque a lo mejor puede correr los 500 metros pero no más allá.

No sé qué "punto de vista" es el mío, así que, si no es el que desea conocer nuestro compañero, que haga caso omiso de mi mensaje. Que pregunte una y otra vez lo mismo, no sé qué pensar de ello, y ahora me pregunto si nos está tomando el pelo o qué.

Dices, Alma: “Sobre si una persona que sufre una enfermedad mental es autónoma, pregunto a mi vez: autónoma PARA QUÉ? Por el contexto imagino que nos referimos a si tiene juicio suficiente para tomar la decisión, de una manera consciente, de querer morir. Si comprende lo que eso significa y sus consecuencias.”

Estás incurriendo en aquello que tanto criticas, a saber, el intelectualismo. A la hora de tomar una decisión influye tanto la dimensión intelectiva, como la dimensión emotiva como la dimensión volitiva. Una persona puede ser perfectamente lúcida en su dimensión intelectiva y tener mermadas sus capacidades emotivas y/o volitivas. Lo cual le impediría tomar una decisión autónoma.

El no tener clara estás cuestiones podría lleva a alguien a apoyar una eutanasia activa directa o un suicidio asistido en la creencia de que lo único que influye a la hora de tomar una decisión autónoma es la dimensión intelectiva. Lo que ocurre es que quizá cuando nos demos cuenta ya no habrá paciente para poder comentárselo. Pero bueno, ya se lo comentarás tú a sus familiares.

Dices, Alma: “Pues lo diré por enésima vez: DEPENDE DE LA ENFERMEDAD MENTAL”

Me parece perfecto. Ahora bien, eso se lo gritas a los que pretenden aprobar dicha ley.

Según tus propias palabras los enfermos mentales están incluidos en el proyecto de ley. Pero eso sí, en ese proyecto de ley no se especifica en qué casos, y por qué, una determinada enfermedad mental no se considerará motivo suficiente para que una persona pueda decidir autónomamente solicitar el suicido asistido.

¿Y quién decide esas situaciones? Las Comunidades Autónomas, los Hospitales Públicos, un médico, un clínico experimental y creativo que aborrece los argumentos, la comunidad de vecinos o alguien que pasaba por allí. Lo digo porque a lo mejor en una clínica pública y en una clínica privada se dan interpretaciones diferentes. Y claro, allá cada cual con su interpretación, con su perspectiva, con su punto de vista y con su relativismo.

Qué pasa, que en Cataluña, y en determinados casos, sí se podrá solicitar la eutanasia pero no en Aragón. Que en un hospital público, y en determinados casos, no se podrá solicitar pero sí en un hospital privado.

¿Alma, a ti te parece buena una ley (sobre la eutanasia o sobre cualquier otra tema) que su aplicación la deje en manos de no sabe quién, que no nos diga en qué supuestos cabe aplicarlas, ni las razones?

No, una ley, y si pretende ser una “buena” ley, tendría que fijar de antemano (fundamentándolo) en qué situaciones, por qué, y quienes, podrán solicitar la eutanasia. Y si no, esa ley se convertirá en una “barra libre”. Salvo que sea esto último precisamente lo que se persiga.

Coincido con Alma en que la competencia para poder tomar una decisión autónoma con respecto a una petición de eutanasia dependerá del tipo de trastorno mental que padezca el paciente. En principio casi todo el mundo es susceptible de cumplir los criterios de uno o varios trastornos mentales según los últimos "catálogos". Así que si sufrir un trastorno mental (de cualquier tipo) fuese incompatible con un reconocimiento de autonomía para solicitar la eutanasia, nadie cumpliría este criterio y nadie podría solicitarla. Y creo también dependerá del grado (o severidad) del trastorno concreto en ese momento y de su impacto en la capacidad del paciente.

Edito: Elías acabo de leer tu mensaje. La decisión lógicamente la tomará un profesional competente. Que pueden haber matices, probablemente. Pero todas las personas somos distintas y tenemos matices importantes, y también son distintas las circunstancias de cada persona. No creo que una ley pueda llegar a ese tipo de concreción tratándose de enfermos. Por ejemplo, ¿cómo cuantificamos y comparamos el dolor o el sufrimiento?, pues tan sólo de una manera muy burda.