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TEMA: Aprobada nueva Ley de la Eutanasia.

Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 28 Dic 2020 22:44 #58990

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Elías, si la ley no concreta más es porque es difícil concretar más. En cada centro habrá profesionales sanitarios que evalúen el caso, puede también crearse un comité, tú mismo has leído el texto... Qué quieres, nombre y apellidos? Eso es imposible. Si a uno le diagnostican una enfermedad determinada y solicita la eutanasia, serán los profesionales de la especialidad correspondiente, quienes le hayan atendido, los que informen sobre ello...
Mira, en vez de dar vueltas y vueltas a lo mismo, si en principio no estás en contra de la ley sino de su redacción, por qué no sugieres una redacción alternativa? Argumentada, por supuesto. El texto ya lo tienes. En el artículo x, donde dice y, yo pondría (abro comillas) "z...". Por los motivos tal y cual. Te parece?
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 29 Dic 2020 14:19 #59001

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Dices, Alma: “Elías, si la ley no concreta más es porque es difícil concretar más. En cada centro habrá profesionales sanitarios que evalúen el caso, puede también crearse un comité, tú mismo has leído el texto... Qué quieres, nombre y apellidos? Eso es imposible. Si a uno le diagnostican una enfermedad determinada y solicita la eutanasia, serán los profesionales de la especialidad correspondiente, quienes le hayan atendido, los que informen sobre ello...
Mira, en vez de dar vueltas y vueltas a lo mismo, si en principio no estás en contra de la ley sino de su redacción, por qué no sugieres una redacción alternativa? Argumentada, por supuesto. El texto ya lo tienes. En el artículo x, donde dice y, yo pondría (abro comillas) "z...". Por los motivos tal y cual. Te parece?”

No, creo que no me has entendido. No es que no esté en contra del proyecto de ley, que me opongo radicalmente a él, sino que aunque estuviera a favor de lo que últimamente se defiende en el mismo, seguiría siendo un mal anteproyecto de ley.

Pero es que dices, Alma: “Si a uno le diagnostican una enfermedad determinada y solicita la eutanasia, serán los profesionales de la especialidad correspondiente, quienes le hayan atendido, los que informen sobre ello...”

¿Me podrías decir qué viene después de los puntos suspensivos? ¿Los que informen sobre ello……..a quién? ¿También esto es difícil de matizar con nombres y apellidos? En fin, que no sabemos nada sobre cómo se tomarán los procedimientos, quiénes serán los responsable pero el anteproyecto de ley es cojonudo. Al parecer tu postura consiste en defender el que se aprueba la ley y después, y ya con el tiempo, veremos cómo resolvemos la cuestión.

No sé, Alma, chica, es que parece que no puedes reconocer absolutamente nada de nada. Pero tanto te cuesta decir que estás a favor de lo que se defiende pero que habría que modificar y matizar varias cuestiones antes de su aprobación (porque seguro que se aprobará, de eso que no te quede duda alguna). Pues no, no, no y no. Antes que darle la razón a elías, me tiro por un puente.

Dices, Marcoaurelio: “….En principio casi todo el mundo es susceptible de cumplir los criterios de uno o varios trastornos mentales según los últimos "catálogos". Así que si sufrir un trastorno mental (de cualquier tipo) fuese incompatible con un reconocimiento de autonomía para solicitar la eutanasia, nadie cumpliría este criterio y nadie podría solicitarla….”

¿Y?

¿Discúlpame, a ti exactamente qué es lo que te preocupa? Lo digo porque da la sensación de que a ti verdaderamente lo que te preocupa es que una persona se suicide (asistidamente), aunque no sea autónomo, antes que evitar el suicidio (asistido) precisamente por no se autónomo. Porque ahora no es ya que se esgrima dogmáticamente, y como único principio el principio de autonomía, sino que ya ni tan siquiera importa la autonomía. Bueno, salvo que te esté malinterpretando.

Dices, Marcoaurelio: “La decisión lógicamente la tomará un profesional competente. Que pueden haber matices, probablemente. Pero todas las personas somos distintas y tenemos matices importantes, y también son distintas las circunstancias de cada persona. No creo que una ley pueda llegar a ese tipo de concreción tratándose de enfermos. Por ejemplo, ¿cómo cuantificamos y comparamos el dolor o el sufrimiento?, pues tan sólo de una manera muy burda.

¿Por profesional competente no te referirás a un profesional que considera que la práctica médica asistencial debe de realizarse en “vivo y en directo” mediante pruebas de ensayo y error y “creyendo” que las cosas funcionan pero no sabiendo cómo y sin la posibilidad de poder preguntarle nada por que considera que no está preparado y le estorban los argumentos?

¿Cómo que la decisión lógicamente la tomara un profesional competente?

En la sanidad que yo conozco una cuestión como el cáncer no la toma un profesional competente. Entre otras cuestión porque en un tema tan delicado como ese no nos podemos poner en mano de una persona que actué según su leal saber y entender. Y no lo hacemos por un principio, que no es el de autonomía, sino el de justicia. No se trata de jugar a la ruleta rusa a ver si nos toca un médico que sepa más que otro, por lo cual, unos tendrán más suerte que otros en un tratamiento contra el cáncer.

Lo que se hace es exponer el caso ante un equipo interdisciplinar que afortunadamente, y para salvaguarda de todos, tendrá que seguir unos procedimientos y protocolos fruto del conocimiento global que se poseen en la actualidad en realidad en dicho tema.

Pero es que en el tema que nos ocupa la cuestión se agrava. Por eso, y debido a la trascendencia de la materia que nos ocupa, es necesario escuchar a los comités de bioética. Fíjate que en el propio anteproyecto de ley se dice: “El debate sobre la eutanasia, tanto desde el punto de vista de la bioética como del Derecho, se ha abierto paso en nuestro país y en los países de nuestro entorno durante las últimas décadas, no solo en los ámbitos académicos sino también en la sociedad….”

A mi, y por curiosidad, me gustaría saber si quienes redactaron dicho anteproyecto tuvieron o tendrán en cuenta los informes emitidos por el Comité de Bioética Española o del colegio de psiquiatría española. Lo digo por si tanto les preocupa eso de la bioética.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 29 Dic 2020 16:02 #59002

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Yo la dejo aquí.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 29 Dic 2020 20:13 #59007

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Pues elías, chico, a mí me da la impresión de que estás en contra de la ley precisamente por lo que me reprochas: motivos "sentimentales". Pero, como no se trata de reconocerlo, intentas racionalizar el tema hasta exponer argumentos, a mi entender, francamente ridículos y absurdos, como el "no con mis impuestos". Y que antes de reconocer esto te tirarías por un puente :lol:
Por cierto, sigo esperando tu propuesta de redacción.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 29 Dic 2020 20:53 #59008

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¿Cómo que sigues esperando mi propuesta de redacción? Pero no has leído que estoy en contra de este proyecto de ley. Lo que estoy diciendo es que aquellos que crean que se debe de legalizar la eutanasia con carácter general deberían de redactar mejor (por falta de una concreción y especificación necesarias) el anteproyecto de ley.

¿Y cómo que estoy en contra por motivos sentimentales? Pero tú crees que los motivos que se exponen en el informe del comité de bioética o desde la asociación de psiquiatría son motivos sentimentales. Mis motivos son los motivos que se expresan en dichos informes. Ahora bien, el que tú los juzgues como francamente ridículos y absurdos pues ya me da una idea del criterio tan bien formado que posees para dar el sí al anteproyecto de ley. Sí, lo sé, te mueve la compasión. En fin, que Dios nos coja confesados.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 29 Dic 2020 21:58 #59014

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Yo creo que no me entiendes, elías. Lo que intentaba decir es que, puesto que la eutanasia se va a aprobar sí o sí, qué concreciones harías en el proyecto para que resultara menos gravoso para tu... dimensión intelectiva. Y la volitiva. Y la emotiva. Para todo eso. :dry:

Venga, reconoce que lo tuyo es una pataleta, y como te irrita, por un lado, que se vaya a aprobar la eutanasia, y por otro, que parezca haber tanto acuerdo a favor de ella, te vengas hablando de criterios no formados, acólitos, secuaces :lol: :lol: :lol:
Y tus respuestas, qué quieres que te diga, a lo de conocer la "identidad" de los "eutanasiadores" ya te hemos contestado tanto Marco Aurelio como yo, a lo de los "criterios" para aplicar la eutanasia, también.

Oiga, tiene usted una enfermedad terminal.
Dios mío, doctor, cuanto me queda?
Es difícil decir, yo diría que un año con suerte. Claro que teniendo en cuenta que....o.... podrían ser unos meses, o si responde al tratamiento... unos meses más.
Pero bueno!!!, es que no tiene usted criterio?????
Última Edición: 30 Dic 2020 01:39 por Alma.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 30 Dic 2020 14:15 #59019

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Alma, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, te contestaré (espero que entiendas lo que acabo de decir. Aunque mucho me temo que no)

En el preámbulo o exposición de motivos puede leerse: “La presente Ley pretende dar una respuesta jurídica, sistemática, equilibrada y garantista, a una demanda sostenida de la sociedad actual como es la eutanasia.”

Lo primero que he de decir es que es falsa la afirmación de que sea garantista. Cómo va a ser garantista cuando no queda claro muchas cuestiones que ya he puesto de manifiesto.

Lo segundo que he de decir es que es más que discutible esa pretensión de dar una respuesta jurídica en el siguiente sentido, que con total seguridad has leído: “A tal posibilidad hace mención precisamente el Tribunal Europeo de Derechos Humanos en la Sentencia dictada en el paradigmático caso de Pretty c. Reino Unido, cuando señala que no parece arbitrario que un sistema legal recoja la importancia de la protección de la vida a través de una prohibición de la eutanasia y auxilio al suicidio y, al mismo tiempo, incorpore un sistema que permita atender a las circunstancias concretas que han podido concurrir en cada caso, al público interés en llevar el caso a un enjuiciamiento, o los requisitos justos y apropiados de retribución y disuasión (ap. 76).”

Ahora bien, desde mi punto de vista lo que no se sostiene es la afirmación de que la eutanasia o suicidio asistido es una demanda sostenida en la sociedad actual. Aunque no dudo que nuestro amigo Tezanos, y antes de que se vaya a aprobar la ley, nos diga en “su” encuesta que el 280% de la sociedad ha demandado sistemáticamente una ley sobre la eutanasia. La sociedad podía haber demandado una mejora en los cuidados paliativos, pero no, lo que lleva demandando sistemáticamente es una ley sobre la eutanasia. Pero no sólo que lleve demandando sostenidamente una ley a favor de la eutanasia sino concretamente en el sentido que se pretende aprobar.

Y si el gobierno de turno es tan sensible a dicha demanda social dónde están los grande debates en los medios de comunicación. Dónde está la participación, por tierra, mar y aire, en los medios de comunicación, del personal sanitario, de los miembros de los comités de bioética, de filósofos, de los miembros de los comités de bioética, etc. Bueno, a lo mejor están pero la gente está viendo “Sábado de Deluxe”

A continuación haré una crítica, pero no a este gobierno, sino a todos los gobiernos y a toda la sociedad. ¿Cuándo estos gobernantes dejarán atrás su paternalismo? ¿Cuándo los miembros de la sociedad asumirán su responsabilidad?

Es que en este país nunca haremos un referendo sobre cuestiones verdaderamente importantes. Ya se trate del aborto, del independentismo, o de la eutanasia. Es que alguien me quiere hacer creer que los políticos en España no actúan según sus intereses partidistas. Obviamente un gobierno no puede hacer un referendo por todas las cuestiones ( entre otras razones porque si ha ganado unas elecciones es porque la mayoría (al menos parlamentaria) lo apoya). Pero creo que al menos, y en estos temas, y como se hizo en Nueva Zelanda, debería de hacerse un referendo. Y entonces veríamos si efectivamente, y como se dice en la exposición de motivos, existe una “demanda sostenida de la sociedad actual”

Y además sería interesante hacer este referendo por dos razones (ambas relacionadas)

La primera sería dar una estabilidad a la decisión tomado por la sociedad. Si la sociedad se ha pronunciado, pero no mediante una representación de los políticos, sino representándose cada uno a sí mismo, sería más fácil y mejor aceptar la decisión por parte de todos y sería más duradera en el tiempo.

Y la segunda razón es que si no se hace así pues pasa en España lo que pasa. Que siempre hay media España que está “cabreada”. Ahora se aprobará la ley de la eutanasia por unos motivos políticos sin consultar a la sociedad. Si sale victoriosa dicha ley ( y yo ya les felicito por adelantado) estarán muy contentos. Pero qué pasa si dentro de dos, tres o cuatro años sube la “derecha” y saca una ley en la que se diga que debido a la demanda sostenida de la sociedad actual se hace necesario derogar la actual ley ¿Qué dirán entonces los “perdedores”? Pues lo mismo que dirán los “perdedores” de ahora “que esto es una mierda, que todo se debe a la pura ideología y bla, bla, bla”

Ahora bien, quien acepte este tipo de dinámicas debería de ser consecuente en la salud y en la enfermedad, en la riqueza y en la pobreza. Pues bien, yo me niego a acepar éste tipo de dinámicas. Para mi, y en este sistema, tanta ideología y tanto paternalismo poseen unos como otros. Y tanto lo que apoyan a unos como los que apoyan a otros, por ser los suyos, no salen de una concepción paternalista.
Última Edición: 30 Dic 2020 14:34 por elías.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 30 Dic 2020 21:25 #59023

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Podría contestar, supongo, pero sería perder el tiempo todavía más. Total o no me entenderías o fingirías no hacerlo.
Pero me congratulo por mi resistencia. He tenido más paciencia y aguantado más que todo un emperador filósofo (Marco Aurelio, no te ofendas, no he podido evitar el chascarrillo).
En definitiva, que yo también lo dejo aquí. Pero no te deprimas, quedan muchos foreros a los que todavía no has agotado.
Saludos
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 30 Dic 2020 21:37 #59024

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Alma, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, te contestaré (espero que entiendas lo que acabo de decir. Aunque creo que ya sí)

He dicho por activa, por pasiva y por perifrástica que no es que esté en contra de la eutanasia o del suicido asistido sino que los mismos deben de ser considerados como casos excepciones. Y para ello es necesario potenciar los cuidados paliativos incorporando en la toma de decisiones al enfermo como apoyando a sus familiares.

Y para ello habría que empezar por socializar la muerte. Socialización que ha formado parte de la historia de la humanidad hasta tiempos recientes pero que en la actualidad ha desaparecido. La muerte es algo que se nos oculta, que se esconde. Y las personas que llegan a ese trance mueren doblemente.

En realidad en la actualidad sí hay un tipo de socialización de la muerte. Pero es una socialización irreal. Basta conectar la televisión para ver películas en las que continuamente se mata a gente o que viene un tsunami devastador o un gran meteorito y acaba con casi todo la humanidad. Pero no nos engañemos, eso no es socializar la muerte. Socializar la muerte es socializar la muerte de “mi” abuelo, de mi “madre”, de “mi” hermano o de “mi” amigo. Y esta última, y no nos engañemos, es la que nos importa, y por tanto, la que habría que socializar, pero no se hace. La muerte es fea en un mundo donde debe de reinar la belleza y la eterna juventud.

He dicho en otros temas que la nueva izquierda es una izquierda que ha abandonado el terreno socio-económico (por considerarlo perdido o por estar perfectamente instalado en él) y que se ha retirado al terreno de lo moral. En realidad no son políticos sino moralistas.

¿Y por qué digo todo esto?

Al parecer la izquierda no ha reparado en que la aprobación de esta nueva ley hará que quienes más soliciten la eutanasia serán las personas pertenecientes a las clases desfavorecidas. Estoy complemente convencido que de aprobarse esta ley, y pasado el tiempo suficiente para empezar a realizar estadística con cierto valor, se comprobará que serán las personas con menor poder adquisitivo o las más desfavorecidas la que hagan mayor uso de la eutanasia ¿Es que hay alguien que ponga en duda que las clases pudientes van a solicitar más la eutanasia, o en cualquier caso por igual, que las clases desfavorecidas, y más, en tiempos de crisis y en una sociedad que ya hasta ve bien al mileurista?

En fin, todo un progreso para los más desfavorecidos

Sé que muchos estarán pensando que mi odio a la izquierda es visceral. Pero no se equivoquen. No es a la izquierda sino a esta nueva izquierda. Y es a esta nueva izquierda precisamente por no ser de izquierdas.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 30 Dic 2020 22:28 #59026

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Alma:

¡Aún a todo un "emperador filósofo" los años le pesan! :lol: ;)
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