Kierkegaard:

No cuesta tanto en la reunión que tiene el tutor de cada curso con los padres de los alumnos tratar el tema. Es tan natural como: "Este año celebramos acontecimientos religiosos, o no? ¿Quereis celebrar alguna fiesta fuera del programa como el día de la mujer trabajadora o el día del orgullo gay?

De lo que hablo es de normalidad, respetando todas las confesiones que pueda haber en una clase. Lo que no puedes es ni imponer la cruz, ni quitarla por decreto, si no dejar en manos de profesores y padres los símbolos que deben estar en una clase.

Sí que entiendo la diferncia Kierkegaard. Cuando me vine a vivir a Barcelona con mis padres en 1993 me matricularon en 3º de B.U.P. en los Salesianos de Horta (Barcelona). Se portaron excelentemente bien conmigo y me ayudaron a ponerme al nivel de estudios de los alumnos de ese colegio, muy superior al mío. No sólo porque el instituto de bachillerato de donde venía era de pésima calidad sino porque yo era un poco holgazán a los 16 años. En selectividad no suspendió nadie de mi colegio en la convocatoria de junio.

Cuando entras en un colegio privado (ahora es concertado) asumes las normas internas. Si el colegio es religioso ya sabes que vas a tener religión obligatoriamente. Pero la clase de religión era la clase de "descanso" que a todos nos gustaba, creyentes y no creyentes. Asistir a la eucaristía no era obligatorio pero estaba mal visto si no ibas. A este respecto los salesianos se mostraron bastante tolerantes; no te suspendían si no ibas a misa.

LuisJ, admiro tu confianza en que esa "normalidad" sería alcanzable. E insisto, de encontrarla en cualquier caso sólo sería contingente, necesitada de revisarse periódicamente. Sin embargo, la cuestión aquí no es una falsa disyuntiva entre "imponer la cruz" o "quitarla por decreto". El escenario en el que nos solemos encontrar es en el que si no se hace nada, la cruz se queda. La cruz va ya impuesta tácitamente. Si realmente se buscase esa normalidad, entonces se debería admitir que se cuestione su presencia. Y la cuestión, de nuevo, es hacer política real, no legislar para regímenes ideales, y entonces, ¿qué hacer cuando no haya unanimidad, cuando esa hipotética normalidad no se alcanza? Entonces el consenso debe trascender la suma de intereses individuales, ponerse el velo de ignorancia de Rawls y pensar en sentido kantiano qué norma queremos elevar a universal, para todos los casos, casos en los que, por ejemplo, nos encontrásemos en un país democrático en cuya tradición cultural se profesase mayoritariamente una religión que no fuera la nuestra.

Y Conrado, dije que parecías no entender la diferencia porque al mencionar la presencia de la asignatura de religión en un colegio concertado parecías pretender que fuera un argumento para algo. Como veo que insistes y ahora te limitas a extender una experiencia personal que no veo dónde nos lleva, tendré que pensar que en realidad no estabas pretendiendo argumentar nada.

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Gracias por tu aclaración, Thunderbird, pues tu mensaje original me resultaba ambigüo: estamos de acuerdo en que defender la tesis de que es necesario proteger la huella cultural del cristianismo sólo por ser una huella en nuestra cultura no se sostiene; pero de ahí no se sigue que porque no queramos mantener la huella cultural de la demagogia debamos erradicar toda otra huella, como por ejemplo la del cristianismo. Aclarado entonces.

No obstante, me sorprende, y me resulta algo contradictorio, que digas esto:
Thunderbird escribió: La única justificación que se me ocurre es la anfibología con la que estés interpretando nuevamente ese "proteger". Ciertamente no habrá que sepultar, reprimir en el olvido, las prácticas de una cultura por reprobables que hoy nos resulten (si no, para qué la historia, ¿verdad? ). Pero eso no quiere decir que debamos protegerlas en el sentido de querer mantenerlas vigentes.

Mi postura que apuesta por la laicidad del Estado sin concesiones* no quita para que también considere que hay muchos argumentos para proteger la huella del cristianismo en nuestra cultura, y no sólo como retención de interés histórico o cultural, sino como el efectivo mantenimiento de algunas de las prácticas que ha inducido. Muchos de los derechos humanos y logros occidentales en materia de ética, política y filosofía beben directamente de sus fuentes, y aunque ciertamente constituyen una ética material, creo que en gran parte es necesario repensarla y reaprovecharla para la refundación de ese capitalismo que hoy está en crisis y del que estamos hablando en este otro hilo. Es curioso que apeles al sacrificio de Isaac, ése que nunca tuvo lugar, precisamente porque en él los exégetas sitúan el hito en el que el judaísmo, y a partir de él el cristianismo, se distanció de otros credos que practicaban el sacrificio humano. El valor y dignidad de la vida humana en Occidente tiene ciertamente una fuente incuestionable en el cristianismo y su consideración del hombre como hijo de Dios conceptualizado en la noción de "persona", y que ha heredado el personalismo desde Kant, pasando por Kierkegaard hasta Mounier.

Por otro lado, me gustaría saber dónde crees que el debate del laicismo debería ubicarse verdaderamente, pues no veo que el debate se haya banalizado necesariamente con cuestiones como la de la asignatura de religión o la presencia de cruficifijos, sino que es algo natural y quizá inevitable que asome en esos frentes: al tratarse de una huella cultural, el influjo resulta algo difuso, el encuentro entre la esfera pública y privada borroso, y sólo en la punta del iceberg de ciertos "espacios frontera" de los que hablaba - quizá aparentemente superficiales -, aflora un problema más de raíz. Otra cosa diferente es tratarlo sin profundidad, como lamentablemente hacemos en muchas ocasiones, cayendo en los tópicos que denunciaba al inicio de este hilo.

En esencia, creo que estamos de acuerdo, Thunderbird, y no sé qué extremo crees que podríamos no compartir.

_{* Efectivamente, al decir sin concesiones, me refiero a la legitimación que el Estado se otorgue a la hora de intervenir sobre la libertad religiosa de cada individuo que ciertamente ha de ser limitada: si el Estado impide los sacrificios humanos de la religión x no es porque la religión y los proscriba sino porque - afortunadamente - entre todos hemos llegado al consenso de que así sea.}

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Es curioso que apeles al sacrificio de Isaac, ése que nunca tuvo lugar, precisamente porque en él los exégetas sitúan el hito en el que el judaísmo, y a partir de él el cristianismo, se distanció de otros credos que practicaban el sacrificio humano. El valor y dignidad de la vida humana en Occidente tiene ciertamente una fuente incuestionable en el cristianismo y su consideración del hombre como... (dice Thunderbird)
¿No es cierto que en la concepción cristiano-católica se ofrece el hijo de Dios como sacrificio y espiador de todos los pecados? Lo comento como cuña hacia otra afirmación anterior sobre la crítica al antiguo testamento sobre el sacrificio de Isaac. Por tanto el nuevo testamento sigue con el mismo argumento y nos lo repite diariamente en la misa y disfruta mostrando las imágenes que se esculpieron durante el barroco y posteriormente para explicar e impactar a los incultos españoles de la época a los que mejor una imágen que un texto pues eran seguramente analfabetos. Es decir, la imaginería no se considera arte en su época sino encargos religiosos
La Iglesia sigue erre que erre intentando atrer y explicar el misterio de la encarnación y sacrificio del dios hecho hombre.
Otra vertiente es la machacona alianza del poder temporal y el espiritual. Siguen de la mano. Las fuerzas creyentes aliadas a los poderes fácticos siguen pretendiendo de diversas maneras, desde la confrontación o la oposición, que no desaparezca su primacía, supongo por el beneficio mutuo. El alejamiento de la religión, se debe porque ciencia, teología y filosofía marchan por caminos diferentes. La inseguridad y el temor a lo desconocido, salvo el dolor, el cual puede ser tratado de manera eficaz, no precisan de la mano salvadora del más allá
Me pregunto yo, ¿de verdad creerán lo que dicen y defienden sobre dichas creencias?

Kierkegaard en E.G.B. la religión católica era obligatoria en los colegios públicos. Fue a partir de 3º de B.U.P. cuando me vine a Barcelona, a los salesianos, donde había religión sí o sí. Bueno yo no decidí ir a un colegio religioso, lo decidieron mis padres, pero no por la religión sino por la calidad de la enseñanza.

Pero que quede claro, en los públicos durante la E.G.B. la religión católica era obligatoria. En Quart de Poblet, donde yo vivía, venía un sacerdote del pueblo a dar las clases de religión.

No me lo he mirado pero me suena que ahora la religión ya no es una asignatura obligatoria a ningún nivel, como si a los niños les importase mucho. Ahora lo que se imparte es "Educación para que el día de mañana votes a un determinado partido político". Ojalá se enseñase educación para la ciudadanía de verdad, pero entonces tendría que ser similar a lo que hacemos en Filosofía Política II (donde hay tres temas de Ciudadanía y tres más en los que se habla de ello) pero a un nivel de enseñanza media, claro.

Recuerdo que a todos mis compañeros siempre les gustó la clase de religión porque "no se hace nada". A quien no le gustan las matemáticas lo pasa peor en clase de matemáticas que en una de religión aunque supuestamente no le guste esta última.

Creo que es un error no dar religión católica. Dejando de lado el sectarismo eclesiástico al menos en clase de religión se enseñaba que "había que amar al prójimo más que a ti mismo". Naturalmente que detrás de ello podría estar el interés de la iglesia en hacer proselitismo, pero al menos se hablaba del amor y de la paz. Sí, ya sabemos que hay sacerdotes corruptos, que hacen lo contrario de lo que dicen, ¿pero cuántos hay en comparación con los que no lo son?. Hoy en día sólo se habla de la Iglesia para resaltar los errores de la misma, ¿acaso no hay jueces, policías, abogados..., etc. corruptos?. Creo que la corrupción está por todas partes. Es una "virtud" humana. Por eso, desde un cierto pesimismo antropológico, no simpatizo precisamente con lo que algunos partidos que dicen ser de izquierdas llaman "progreso": cambiarse de sexo, ser gay y/o lesbiana, ir a la moda..., etc. por un puñado de votos. Sinceramente, a pasar de los pesares, prefiero estar al lado de la iglesia que al lado de quienes se oponen a ella. Se trata de coger la opción menos mala dentro de lo malo.

Disculpadme que tal vez me haya desviado del debate. Pero así nos vamos conociendo, que también está muy bien. Lo importante es el respeto a la diversidad: que cada cual le ponga o no la flor al Santo que quiera, que cada cual hable en la lengua que quiera..., etc. que en este foro eso es una garantía pero, lamentablemente, fuera de él, en la calle, no siempre sucede así.

Buenas noches a todos.

Pues sí, Conrado, te has desviado del debate. Pero espera, no te muevas de ahí. Yo también fui a un colegio religioso, mis padres, angelitos míos, pensaron que era la mejor educación para mi hermana y para mí.
Yo tengo un hijo de 7 años que no sabe quién es Jesucristo, sabe que en Navidad algunas personas montan el pesebre en su casa y ponen al niño Jesús en una cunita de paja. A mí me ha dado reparo contarle que ese mismo niño al que los Reyes Magos traen regalos después es el mismo que ponen en una cruz en primavera (Menos mal que el pobre Jesucristo no murió en la silla eléctrica, no sé cómo serían de extrañas las procesiones).
Yo, al contrario de lo que algunos habéis dicho, no creo que el estudio de la religión sea algo necesario para el buen desarrollo mental de un niño, es más, creo que es contraproducente, mantiene al niño en un estado de infantilismo intelectual difícil de superar. A nadie se le ocurriría pensar que un niño que cree que Superman existió porque sale en los tebeos está bien de la cabeza. Bien, eso es lo que les pasa a los creyentes de cualquier religión, no superan los mitos.
Evidentemente hay que saber, necesariamente, qué es eso de la religión, a qué obedece el fenómeno religioso, porqué el hombre inventó a dios, porqué lo necesita para vivir.
Nosotros somos de madre griega y padre cristiano, fijáos si tienen importancia los mitos en nuestra cultura, son la base de nuestra forma de entender la vida. Hay que estudiarla, entenderla, pero en ningún caso hacer creer a nuestros descendientes algo que no es cierto. La dama de las camelias, madame Bovary, Los tres mosqueteros, Tintín, El quijote, El lazarillo de Tormes, forman parte de nuestra cultura y no sacamos a Milú en procesión.
Os aclaro que no es obligatoria la asignatura de religión en los colegios públicos. Mi hijo hace algo llamado "alternativa".
Lo de la educación para la ciudadanía, por si alguien tampoco lo tiene claro, es lo mismo que se daba en el bachillerato cuando hacíamos la asignatura de Ética, se dan los mismos contenidos y no creo que sea necesario explicar en este foro, precisamente, qué es la Ética.

Entonces, a la pregunta ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? Sí, evidentemente.
Pero mi hijo va a religión por encima de mi cadáver.
Coincido en todo lo demás con Kirki.

Saludos

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