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TEMA: ¿Forma el cristianismo parte de nuestra cultura?

Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 12:30 #2411

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Thunderbird escribió:
la libertad religiosa del individuo exige la ausencia de libertad religiosa del Estado -salvo en los casos extremos como el ejemplo del
sacrificio humano
Insisto en el matiz que hacía en mi nota al final: creo que estrictamente hablando la ausencia de libertad religiosa del Estado no se ve comprometida por intervenir sobre la del individuo en casos así (no sería por tanto un caso extremo que haya que salvar) sino que, como otras libertades individuales que nunca son absolutas, la religiosa queda también supeditada y limitada amén a la jerarquía de derechos establecida (y no con arreglo a ninguna otra religión).

Sobre la protección, ahora por fin entiendo por dónde iban tus tiros, que malinterpreté al inicio en un sentido opuesto. Al final, esta discusión sobre el crucifijo que ciertamente puede quedarse en lo superficial confronta una escala de valores materiales que jerarquizar, y de ahí el debate. A priori, es fácil estar de acuerdo contigo en el valor teórico que tiene el conservar el recuerdo y vestigio de la historia (como por otro lado, es natural que tú defiendas); pero cuando este valor se materializa y confronta con otros valores, la cuestión no está tan clara. Hay quienes, como entiendo que haces tú, consideran que sobre este detalle menor del crucifijo la libertad religiosa no se ve afectada y prima la conservación del patrimonio cultural. Otros, sin embargo, consideran que dicha conservación ya se hace en otros lugares en los que es legítima, como documentos, iglesias o monumentos, pero que no es relevante para manifestaciones religiosas en el ámbito de la educación pública, cuando además son manifestaciones que apenas cuesta retirar. En esa misma línea se producen las controversias sobre la retirada de figuras y monumentos que, por un lado se rechazan bajo pretexto de la preservación de ese patrimonio cultural y por otro se ejercen en virtud de leyes como la de la memoria histórica. Pero efectivamente, éste no es el espacio para confrontar éticas materiales, ni para
discutir de política, sino de filosofía. Así que lo dejo aquí. Sólo acabaré diciendo que me ha resultado interesante tu matización de que "el hecho de que un fenómeno exista es causa suficiente -pero no necesaria- para tratar de conservar su recuerdo." Eso quiere decir que debemos conservar el recuerdo de todo, incluso cuando no exista (lo que contrasta con el mensaje de Topos). Me ha resultado muy unamuniano: una pretensión ambiciosa más del finito ser humano que, individual y colectivamente, está paradójicamente condenado a olvidar. Y además me lleva a comentar otra idea:
Thunderbird escribió:
Por otra parte, yo no tengo tan claro que el sacrificio de Isaac nunca se produjera...
Y es que en realidad, como tendemos a olvidar, ese pasaje mantiene su vigencia para la exégesis: Si no se es tan miope como para quedarse en la literalidad aparente de la prueba de sumisión de Abrahám, se observará que en este episodio se recoge la vivencia de un pueblo que ha experimentado a un Dios que se le ha dado a conocer - al pueblo judío, y como efectivamente matizas, al musulmán y al cristiano también - como un Dios de vivos y no de muertos, tal y como aparecerá más adelante en el Nuevo Testamento. Ese Dios que rechaza la muerte será también el baluarte del crucificado en la Resurrección (rompiendo con esa imagen expiatoria del cordero inmolado que tampoco acierta a entenderse bien casi nunca). Y por eso, como digo, es un mensaje vigente que posiciona claramente a Dios, y que el hombre tiende a olvidar en episodios como los que mencionas, incluso parapetándose en él para justificar su infamia. Pero que además revela una enseñanza ulterior: que Abraham podía no haber hecho caso a la voz del ángel - el cuchillo estaba en su mano, y era por tanto libre - y que, sin embargo, sí decidió seguirla, por lo que es posible para el hombre respetar la vida humana - optimismo y autonomía antropológicos asistidos sin embargo por Dios, al estilo del difícil equilibrio en la polémica de auxiliis divinae gratiae que enfrentó a dominicos y jesuitas, liderados por Domingo Báñez y Luis de Molina, y en general fuera de la Iglesia católica, a luteranos y pelagianos a propósito de la libertad y naturaleza humanas. Pero dejemos la teología para otros ámbitos, y estas ramificaciones para otros hilos.
Conrado escribió:
Kierkegaard en E.G.B. la religión católica era obligatoria en los colegios públicos.
De nuevo, Conrado, te equivocas, pues a la antigua Ley de Educación de 1970 (todavía durante el franquismo) vino a reformarla el Acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre Enseñanza y Asuntos Culturales, firmado en la Ciudad del Vaticano el 3 de enero de 1979 (ya en período de transición a la democracia) y en él se especificaba claramente:
Los planes educativos en los niveles de Educación Preescolar, de Educación General Básica (EGB) y de Bachillerato Unificado Polivalente (BUP) y Grados de Formación Profesional correspondientes a los alumnos de las mismas edades incluirán la enseñanza de la religión católica en todos los Centros de educación, en condiciones equiparables a las demás disciplinas fundamentales. Por respeto a la libertad de conciencia, dicha enseñanza no tendrá carácter obligatorio para los
alumnos. Se garantiza, sin embargo, el derecho a recibirla.
A partir de ahí, evidentemente, la asignatura ha sido polémica por la carga lectiva que se le asigna, pero su obligatoriedad es - de momento - asunto superado para un país que demuestra más madurez democrática y laica de la que nos creemos.
Conrado escribió:
Creo que es un error no dar religión católica.
Yo creo que es un error no ofrecer a los alumnos una enseñanza sobre el hecho religioso, que es algo que, como dice Thunderbird, no creo que deba dejarse en el olvido. Más cultura religiosa en general no vendría nada mal, desde la simpleza, por ejemplo, de ser capaces de interpretar muchas de las obras de arte que contemplamos, hasta profundizar en las razones de nuestro devenir histórico y configuración sociopolítica actual. Pero cuidaría mucho que esta enseñanza no tuviera tinte proselitista alguno: una cosa es que sea inevitable que, como al estudiar la historia se hace especial hincapié en la de España, se trate más el cristianismo que a otras religiones, y otra cosa es aprovecharla para adoctrinar, pues para evangelizar ya está la catequesis, el púlpito, y cuantas manifestaciones libres y sin coacciones se quieran y se puedan realizar. Aunque digas concordar en lo demás conmigo, Topos, discrepo abiertamente de ti en este aspecto: no creo que la religión mantenga "al niño en un estado de infantilismo intelectual difícil de superar". Despreciar de antemano el incuestionable hecho religioso y la profunda experiencia existencial que puede haber tras de él afirmando taxativamente que "el hombre inventó a Dios" es también hacer proselitismo, y vilipendiar dicha experiencia que ha sido dilatada y vivida por tan vastísimo número de generaciones a lo largo de la historia me parece imprudente y reaccionario. Pero esto, de nuevo, es entrar en cuestiones valorativas particulares, y no me extenderé más.
Última Edición: 26 Abr 2011 15:40 por Kierkegaard.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 15:04 #2412

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Creía que era evidente que Dios fue inventado por el hombre, vaya, los neurólogos lo tienen clarísimo ya que no hay ninguna ota prueba de su existencia si no es dentro de nosotros mismos. Pero si, como dices, es una valoración personal, no tengo más que decir al respecto. Sólo insistir en que el hecho religioso forma parte del ser humano y que hay que estudiarlo e intentar entenderlo, pero cuando uno tiene la personalidad formada o al menos no lo admite como una verdad absoluta.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 16:00 #2413

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Kierkegaard no sabía que la religión no era obligatoria por ley, sin embargo fue obligatoria de hecho, en la realidad. Yo la tuve obligatoriamente en los dos colegios de E.G.B. en los que estuve. El primero era público (de 1º a 3º de E.G.B.) y el segundo privado y laico (Liceo Hispano, Paterna, Valencia, de 4º a 8º de E.G.B.). Mi madre nos cambio a mí y a mis hermanos porque el primero era deplorable. Estamos en lo de una educación para todos pero de escasa calidad. Hoy en día la educación pública ha mejorado mucho. En eso me basé para afirmar que la religión era obligatoria porque, de hecho, lo era. Tal vez por la relativa proximidad al final del franquismo. Pero volvemos a lo miso de siempre: la realidad contradice a la ley. En todos los colegios públicos de E.G.B. se daba religión católica obligatoriamente (yo no conozco ninguno donde en los años ochenta no se diera) a pesar de que no fuera obligatoria por ley. Imagino que ahora, aprovechando que no es obligatoria por ley, la han quitado.

Topos el libro de Educación para la Ciudadanía que yo tuve la ocasión de hojear no era de Ética precisamente. Se hablaba de la democracia, del parlamento y de temas políticos pero con un cierto olor a sectarismo político de eso que hoy llaman izquierdas. Si relamente dieran Ética en Educación para la Ciudadanía entonces no sería ninguna novedad, pues en B.U.P. ya se hacía Ética opcionalmente. No es, pues, Ética precisamente lo que se hace en Educación para la ciudadanía (tiranía), perdón, educación para votar a cierto partido político.

Naturalmente que cada padre y madre es muy libre de permitir que sus hijos sepan quien dicen que fue Jesucristo. Sí que coincido contigo, Topos, en que más que religión católica no estaría de más enseñar religión en general. Pues, como decía Marsilio Ficino "más vale tener una religión cualquiera que no tener ninguna" (G. Fraile, vol. 3, p174). Por otra parte, como decía Ibn Hazam "fíate de aquel religioso aunque no profese igual religión que la tuya, pero no te fíes de aquel no creyente aunque parezca profesar tu misma religión". Por eso sí que estoy totalmente de acuerdo en que se enseñe religión en general, y no sólo católica, si bien tiene que quedar claro que en España es la católica la imperante hoy en día. Puede que con la globalización esto vaya cambiando y al final estemos todos mezclados. Tal vez así, mediante la construcción de una “Ilustración global” que dice Celia Amorós en el libro de Filosofía Política II de Quesada y Santesmases, podamos articular una ciudadanía global.

Naturalmente que Dios es una invención humana. Pero como decía Kant, –no podemos probar ni la existencia ni la no existencia de Dios, pero tenemos buenas razones para “postular” su existencia–. Así lo que se niega mediante la razón pura se pude postular mediante la razón práctica (tengo ganas de llegar a Kant). Creo que Kant dio en el clavo. Necesitamos creer (es una necesidad humana, la religión tiene una función solidaria, de consuelo, Kottak, M. Harris) que alguien en la otra vida hará justicia porque no tiene sentido poder ser felices y no serlo, no tiene sentido –dirá Kant– vivir conforme al Imperativo Categórico y no obtener la recompensa. Pues bien, eso es lo que pasa en la realidad exactamente. No es tan importante la cuestión de si Dios existe o no existe “benditos aquellos que creen sin haber visto” recuerdo haber leído en el Evangelio. El creyente vive con esa creencia “en vida”, y poco importa si después de la muerte hay o no hay Dios. Lo importante es que en vida se ha vivido con esa creencia –Dios es Dios de vivos y no de muertos– me decía un sacerdote salesiano.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 26 Abr 2011 16:04 por Conrado.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 17:29 #2414

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Thunderbird escribió:
Por tanto, planteo como primer acercamiento a la pregunta de Kierke la denuncia epicúrea de toda forma de religión cívica, de Estado o providencialista por impía.
Creo que sería preciso no sumar en bloque lo que debe analizarse por separado. Tras tu exposición podríamos estar de acuerdo en rechazar la religión de Estado - por todo lo hablado hasta ahora - pero cabría matizar el papel político que los ciudadanos, creyentes en una religión, pueden jugar a partir de sus propias convicciones religiosas. Dices:
Thunderbird escribió:
estos dioses providenciales son generalmente los de la religión de Estado, la antigua religión cívica de los romanos, en la que los dioses eran parte de la comunidad política (bien que una parte destacada de ella y no una cualquiera). Este concepto de dios político fue heredado por el cristianismo primitivo, y es difícil separar esta religión del Estado porque su mismo dios es "ciudadano", bien que un ciudadano especial. ¿No era acaso Jesús Nazareno rey de los judíos? Y entonces, ¿cómo podremos separar al rey del Estado?
Es enriquecedor el enfoque que has adoptado, pues como toda realidad, al analizar el papel del laicismo se puede observar desde varios frentes. A mí se me ocurren ahora mismo dos: El primero sería la instrumentalización que el Estado hace de la religión, habitualmente con la connivencia de una parte de su jerarquía, aunque ciertamente pervirtiendo buena parte de su mensaje subyugándolo a su interés. El segundo sería, a la inversa, la capacidad de influencia o intromisión religiosa en la política. El estado laico en el que la aspiración ilustrada pretende que convivamos es algo en lo que creo que ya estamos de acuerdo.

Ahora bien, yo tengo dos consideraciones:

1. Creo que la religión - y con esto me refiero a los creyentes en ella y a sus dirigentes - puede y debe entrometerse en política. Evidentemente en ello participará desde sus valores particulares a partir de la pluralidad de interpretaciones concretas con las que dichos creyentes y dirigentes asimilen su fe. Me parece que no es correcto confundir laicidad del Estado con inhibición de la crítica, en esta ocasión, por parte de ciudadanos que se inspiran en criterios y valores religiosos. Podrá parecernos en ocasiones que cuando la jerarquía eclesiástica, por ejemplo, se pronuncia al respecto de una cuestión política está sacando los pies del tiesto; pero en muchas otras ocasiones ¡qué gran servicio a la ciudadanía ha hecho que esa misma Iglesia haya defendido sus derechos frente a un Estado opresor y violento! A tus dos últimas preguntas - un poco demagógicas, si me permites -, probablemente, el Nazareno te habría respondido "Mi reino no es de este mundo" y "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios".

2. ¿Por qué reprimes a la religión providencialista? Mientras sea privada, me parece legítima. Allá cada cual con su creencia para explicar los sucesos humanos, mientras no se imponga por la fuerza a otros. Otra cosa sería esa instrumentalización estatal de la religión para legitimarse como si sus designios y acciones fueran providencia divina, pero entonces ya estaríamos en la esfera pública.

En cualquier caso, qué importante resulta, en la aproximación reflexiva a las religiones y al hecho religioso, la lección que se atribuye a Tolstoi:
“Si te asalta el pensamiento de que todo cuanto has imaginado sobre Dios es falso y equivocado y que Dios no existe, no te sobresaltes por eso. […] Cuando un salvaje deja de creer en su dios de madera, eso no significa que no hay Dios, sino que el verdadero Dios no es de madera.”
O dicho de otro modo, en cuántas ocasiones cuánto deberíamos tener presente la proclama del Mío Cid a la inversa: ¡Qué buen Señor si tuviera buenos vasallos!

En último lugar, Conrado, que ni tu madre ni tú requirieseis no tener religión en vuestro derecho no significa que la religión fuera obligatoria. Lo que no se puede es exigir cierto colegio y además exigir no recibir esa asignatura. Uno tiene derecho a recibir educación, no a recibirla en cierto sitio. Insisto, por tanto, en que es falso afirmar como haces que "en todos los colegios públicos de E.G.B. se daba religión católica obligatoriamente". Aun así, aunque encuentres algún tipo de deficiencia en la construcción del estado laico - tú mismo adviertes la transición desde el franquismo hacia la democracia - ¿qué argumenta eso?
Última Edición: 27 Abr 2011 10:34 por Kierkegaard.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 17:36 #2415

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Insto a los miembros del foro a que no se desvíen más del origen de este hilo y del enfoque filosófico que rige en nuestro foro. La categoría de Ágora es la más propensa a traspasar ambos límites, pero todos debemos ser conscientes del propósito de este espacio de diálogo que compartimos.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 18:52 #2416

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Kierkegaard escribió:
Thunderbird escribió:
¿No era acaso Jesús Nazareno rey de los judíos? Y entonces, ¿cómo podremos separar al rey del Estado?

A tus dos últimas preguntas - un poco demagógicas, si me permites -, probablemente, el Nazareno te habría respondido "Mi reino no es de este mundo" y "Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios".

Permitir sí que permito, pero no comparto que sean demagógicas esas dos preguntas, pues ¿no sabía Jesús que los judíos eran un pueblo de este mundo? Si su reino estaba en otro, ¿por qué fue elegido un pueblo cuyas características diferenciales no parecen pertenecer a ningún otro mundo distinto de éste, ya que no nos distinguimos en lo espiritual? En el Juicio Final, ¿cómo será distinguido un judío de otro humano cualquiera? Creo que Jesús -ésa es mi interpretación- era rey de los judíos, ... de los judíos de este mundo. Si su reino no era de este mundo, quizá fuera una contradicción en su doctrina. O quizá la inspiración -que no es racional- del momento de cada revelación concreta le llevara a formular expresiones contradictorias, apropiadas a cada ocasión. O quizá su pensamiento evolucionara pasando por distintas versiones, y en este sentido reitero algo que mencioné hace unas semanas en otro hilo (no recuerdo cuál): que Nietzsche insinuó que Jesús había comenzado a predicar antes de tiempo, cuando sus doctrinas no estaban aún en sazón. Es así comprensible que incurriera en contradicciones, como aquélla de poner la otra mejilla y al mismo tiempo traer no la paz sino la espada. Si su reino no era de este mundo, el pueblo elegido para habitarlo sí lo era, y no olvidemos que -como era habitual en sus tiempos- el rey no se titulaba rey del reino, sino rey del pueblo. Mi conclusión sigue siendo que era un rey de este mundo, independientemente de lo que pudiera ser además en el otro. Exactamente igual que César, Augusto y Calígula.

Respecto a dar al César lo que es del César, creo recordar que esta frase tenía el propósito de resolver un problema de conciencia de los discípulos: el de si se debía o no financiar la política -considerada indigna- del Estado pagando los impuestos. Y creo que la respuesta de Jesús tuvo poca base sólida, pues aprovechó el dato anecdótico de que la moneda romana se acuñase con la efigie del César, por lo cual parecía ser suya. Pero si viviera hoy y sacara una moneda de 20 céntimos de euro, y viera en ella representado a Cervantes, ¿debería concluir que hay que pagar al literato alcalaíno los impuestos que nos exija?

Por tanto, y con permiso, yo concluiré que tan demagógicas resultan mis preguntas como las respuestas que se les hubieran dado.

Kierkegaard escribió:
2. ¿Por qué reprimes a la religión providencialista? Mientras sea privada, me parece legítima. Allá cada cual con su creencia para explicar los sucesos humanos, mientras no se imponga por la fuerza a otros.

Yo no tengo tan claro que la religión providencialista no se imponga por la fuerza. En primer lugar, porque hay aspectos del milagro que solo se propician como acto social. Por ejemplo, son conocidas las procesiones en que las imágenes se pasean por los campos para pedir su fertilidad, pero ¿pertenece esto únicamente al culto privado? No lo creo así. No solo se impone este culto propiciatorio, sino que incluso puede ser molesto o dañino para algunos. Escribo esto pensando en la romería del Rocío, que tiene un origen providencial como tantas ceremonias similares. Durante su transcurso grandes multitudes atraviesan el Parque Nacional de Doñana causando todos los años molestias importantes a un espacio protegido para todo lo demás. ¿Dónde termina el ámbito privado y empieza el público en la religión providencial? Tú hablabas de los espacios de frontera. He aquí uno de ellos: más aún que la escuela, que al fin y al cabo no es más que formación, si bien que con una fuerte tendencia al proselitismo: la religión providencial no es una mera forma de "explicar los sucesos humanos", sino una intervención sobre ellos. ¿Tenemos garantías en la religión de que esta intervención no afecte negativamente a otros? Solamente el Estado de derecho ofrece esta garantía. No la ofrece, en cambio, una religión que se fundamenta sobre la elección -de un pueblo, de unos discípulos, de aquéllos a quienes es otorgada la fe, la cual no olvidemos que es una gracia-.

Kierkegaard escribió:
Otra cosa sería esa instrumentalización estatal de la religión para legitimarse como si sus designios y acciones fueran providencia divina, pero entonces ya estaríamos en la esfera pública.
Kierkegaard escribió:
1. Creo que la religión - y con esto me refiero a los creyentes en ella y a sus dirigentes - puede y debe entrometerse en política. Evidentemente en ello participará desde sus valores particulares a partir de la pluralidad de interpretaciones concretas con las que dichos creyentes y dirigentes asimilen su fe. Me parece que no es correcto confundir laicidad del Estado con inhibición de la crítica, en esta ocasión, por parte de ciudadanos que se inspiran en criterios y valores religiosos. Podrá parecernos en ocasiones que cuando la jerarquía eclesiástica, por ejemplo, se pronuncia al respecto de una cuestión política está sacando los pies del tiesto; pero en muchas otras ocasiones ¡qué gran servicio a la ciudadanía ha hecho que esa misma Iglesia haya defendido sus derechos frente a un Estado opresor y violento!

Y sin embargo, aunque haya parecido lo contrario, yo no creo que las comunidades religiosas deban inhibirse en asuntos políticos. Más aún: aunque su intervención política no haya hecho ningún servicio, siguen teniendo el derecho a hacerla. Pues yo tengo mis derechos fundamentales por mí mismo, y no porque los use para hacer un servicio a nadie.

Yo hablaba de la inhibición del Estado en asuntos religiosos, que debe ser total (ya nos pusimos de acuerdo en cuanto a ciertos casos particulares como el sacrificio humano). Y la denuncia que he planteado contra las religiones cívicas, de Estado o providencialistas, recuerdo que la planteé por su carácter impío, no por que se entrometan en asuntos que no les conciernen. Ésta es otra cuestión igualmente relacionada con el laicismo, pero sobre ella no me he posicionado de momento... Aunque será preciso posicionarse, y de entrada mi posicionamiento puede comenzar diciendo que la intervención política es legítima en todos los casos, siempre y cuando se empleen los instrumentos de la política. ¿Qué legitimidad tendría yo si propusiese determinada ley alegando un conocimiento esotérico de verdades reveladas? Ninguna. Y la ética del cristianismo procede íntegramente de esa fuente. (Doy por supuesto que los posicionamientos políticos de las religiones cristianas obedecen a motivaciones éticas, y no -pongamos por caso- económicas).

Así pues, todos podemos posicionarnos políticamente usando como medio argumental los instrumentos de la política, esto es, esencialmente la discusión racional basada en datos comprobables por todos y en ideas al alcance de todos. Yo digo a menudo que mis ideas sobre la religión me las reveló una zarza ardiendo. Cuando me muevo en el ámbito de la religión, resulta un argumento de una fuerza incontrovertible. Al menos, mi zarza tiene la misma fuerza probatoria que la de Moisés... Dentro del ámbito religioso. Cuando paso al ámbito político, debo dejar la zarza en casa y buscar fundamentos de otra naturaleza. Mi conclusión sobre esto es que las comunidades religiosas pueden intervenir en política. Pero los dioses no porque ya no vivimos en un Estado teocrático. Los dioses están excluidos de la vida política, y por tanto no se puede acudir al foro con la palabra revelada como argumento: las comunidades religiosas pueden, en mi opinión, intervenir en política. Pero no usar en ella argumentos de tipo religioso, porque mi zarza arde tanto como la de Moisés, y ¿qué sería de la polis si volvieran a gobernarla las zarzas ardiendo, sea la mía o la de otro?
Última Edición: 26 Abr 2011 19:12 por Thunderbird.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 20:29 #2417

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Inhibición del estado en asuntos religiosos pero no de la iglesia en asuntos políticos ni en económicos (comenta Thunderbird) cuando uno de los fines es su riqueza y su oropel demostrado en sus múltiples negocios y sistemas de producir dinero como el conocido como la cuestación del Domund y no digamos el Irpf y su famosa casilla. El banco ambrosiano. ¿Habéis estado alguna vez en el Vaticano? .
Ante estas afirmaciones no puedo estar más en desacuerdo, el hecho que las hagan no quiere decir que les autorice salvo que persistan los derechos ancestrales de que todo es nuestro, estamos por encima de todo del bien y el mal. Vayamos para atrás. ¿Cuantos se metían curas y frailes y monjas para poder vivir? ¿Cuantos acudían a los seminarios para aprender o educarse y tener unos estudios que les permitiera estudiar gratis?. Cuantas parroquias sirvieron de propiedad privada y de rentabilidad conocida. Conventos que heredaban en confesión por los pecados, bienhechores arrepentidos. Más atrás en el tiempo los segundones solo tenían esa salida clerical. La simonía era un negocio como otro cualquiera de venta de indulgencias y rebajas del purgatorio. ¿Conocistweis la bula de la santa cruzada que pagando una cantidad podíoas comer carne los viernes y no ayunar en cuaresma a pesar del hambre que pasamos en la posguerra y así estamos de desarrollados con déficits óseos en relación con cierto raquitismo.
Sigamos un poco más atrás la reforma y contrarreforma frente a una Iglesia corrupta donde los papas son abuelos tíos padres de familias conocidas del renacimiento. Príncipes que cambiaban de religión para no perder un reino o que el papa con poder temporal lo consagrase emperador o rey de tal o cual reino.
La Ilustración aún no pasó por aquí y aún mucho nos extrañan ciertos tics, que todavían nos hacen entrar en discusiones que en otras latitudes probablemente estén superadas.
Así empezamos a desviarnos con temas de enseñanza de asignaturas politizadas por unos y por otros precisandom un análisis más frío d sus contenidos no estando siempre demonizando ni a un lado ni a otro. <Como filósofos ahí es donde hemos de hacer hincapié y desembarazarnos de muchas ligaduras más de las que creemos y que sin lugar a dudas hacen que conteste a la maldita pregunta: Sí forma el cristianismo parte de nuestra cultura. Lo que deberíamos aquilatar en este momento es qué tanto por ciento por que me temo que es altísimo
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 26 Abr 2011 23:50 #2419

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A la pregunta que da inicio al foro respondería que sí. El cristianismo, guste o no, forma parte de nuestra cultura. Pero que haya formado parte de nuestra cultura no significa que vaya a quedarse para siempre inserto en la misma. La historia humana, a Dios gracias-estamos connaturalizados con las religiones-es un constante devenir.
A mi modo de ver, el hombre es religioso, religioso en el sentido etimológico de la palabra. La palabra religión viene de religare, cuyo significado sería religar, "volver a atar". (hay otras interpretaciones)

Creo que es importante el diferenciar entre creyente y religioso, que aunque pudieran popularmente confundirse, divergen considerablemente, ya que, creyente sería el que profesa un credo específico, un dogma establecido y articulado. Religioso, por contra, sería el ser humano que deja las posibles respuestas en puntos suspensivos, que siente está vinculado inexorablemente a algo que su razón no puede conceptualizar, que percibe que está religado a algo latente, que puede intuir, pero no puede describir, algo en definitiva misterioso.

El cristianismo como religión está fuertemente afirmada en el terruño, no ha desperdiciado sus oportunidades, y lejos de la crítica mordaz de Nietzsche, de tildar de burdo ganado a los cristianos, el cristianismo se adueñó en su momento de la voluntad de poder y se afianzó en el mismo´, trocando el águila por la cruz. El emperador Constantino convirtió el cristianismo en la religión oficial del imperio romano. En el siglo XV la expansión colonial española llevó allende sus fronteras el culto cristiano a América, y en XVIII la expansión colonial y británica hizo lo propio en África y Oceanía. Estos hechos históricos han convertido a la sazón al cristianismo en la mayor religión actual por número de fieles.

Hoy desde nuestra visión occidental, donde prima una visión diáfana de todo, y en donde las ciencias positivas nos llevarán a transformar este mundo como el mejor de los mundos posibles, es fácil ver en la religión una reminiscencia del pasado, un recurso infantil, el sentimiento oceánico de un ser quebradizo y menesteroso que teme a la nada y el sinsentido.

Los filósofos de las sospecha ya atacaron con vehemencia en la línea de flotación de las religiones: Nietzsche, Feuerbach, Marx y Freud. Ya el propio Rousseau, en el Contrato Social, en el capítulo VII del libro cuarto, no tiene reparos en decir que:" la religión del hombre separa los corazones de los ciudadanos del Estado como de todas las cosas de la tierra. No conozco nada más contrario al espíritu social". Tal como se puede apreciar en el discurso crítico actual, Sam Harris no ha inventado nada nuevo en su crítica exacerbada al hecho religioso.
En cambio ha habido otros pensadores como: Constant,Lamnennais,Tocqueville, J.Stuart Mill,Herber o Spencer que han percibido a la religión como un elemento esencial de la integración social.
Durkheim decía que no hay sociedad sin religión. Entendía, no obstante, el declive de las religiones institucionalizadas en las sociedades industrializadas, pero mantenía la necesidad de simbolizar y codificar la experiencia social. Lo sagrado podía cambiar sus formas, no sus funciones fundamentales. Y aquí es donde entra Rudolf Otto, cuando en 1917 publicó su obra: Lo santo.Lo racional e irracional en la idea de Dios. Ahí nos define el auténtico fondo de todas las religiones, lo santo, es decir lo numinoso, el ser sagrado supremo a quien todas las religiones tienden a intentar conocer. Tal como ilustra la parabola budista que puso en su día Kierkegaard en el foro, cada monje ciego agarra una parte del mismo elefante, uno agarra la cola y cree asir una soga, el otro sujeta la pata y cree agarrar un tronco, el otro la oreja y cree tener en sus manos una hoja de palmera. Cada uno cree sujetar algo diferente y no perciben que todos agarran el mismo elefante. Ante lo numinoso emerge lo que Otto denomina "sentimiento de criatura" que sacude al ser humano provocándole sentimientos encontrados.
Ese constante sacudir ante lo numinoso es la historia del hombre desde que tiene capacidad simbólica, habiendo transformado el símbolo de manera diacrónica hasta llegar al estado actual en que nos lo encontramos. Por tanto, no creo que se vaya a arrumbar con la religión, porque si así fuera, se arrumbaría con una parte esencial de lo que nos constituye como humanos.
Hay una sola expresión para la verdad: el pensamiento que niega la injusticia. Horkheimer.
Última Edición: 27 Abr 2011 08:17 por Bud.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 27 Abr 2011 00:07 #2420

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Kierkegaard escribió:
En último lugar, Conrado, que ni tu madre ni tú requirieseis no tener religión en vuestro derecho no significa que la religión fuera obligatoria. Lo que no se puede es exigir cierto colegio y además exigir no recibir esa asignatura. Uno tiene derecho a recibir educación, no a recibirla en cierto sitio. Insisto, por tanto, en que es falso afirmar como haces que "en todos los colegios públicos de E.G.B. se daba religión católica obligatoriamente". Aun así, aunque encuentres algún tipo de deficiencia en la construcción del estado laico - tú mismo adviertes la transición desde el franquismo hacia la democracia - ¿qué argumenta eso?

Kiekegaard yo tenía 6 años cuando empecé en E.G.B., ¿qué ib yo a reclamar a tan tierna edad?. Por lo que respecta a mi madre sólo le importaba que la enseñanza fuera de calidad, por eso me sacó a mí y a mis dos hermanos del colegio público. En aquella época la educación púiblica en la enseñanza primaria y secundaria era peor que mala. Por otra parte no sé de dónde te sacas que yo he dicho que solicité estudiar en cierto colegio y además pedir no sé qué. Yo estaba encantado con la asignatura de religión, al igual que mis compañeros, y a nadie se le ocurría decir que -tenía derecho a no recibir religión-.

Insisto, a primeros de los años 80 la inmensa mayoría de colegios públicos impartían religión católica obligatoriamente aunque no lo fuera por ley. Hasta tal punto era obligatoria la religión católica en los colegios de la época (1980-1985) que ni me imaginaba que no fuera obligatoria por ley, a fin de cuentas que no fuera obligatoria no iba a significar que dejase de impartirse. Esa debió de ser una de las consecuencias del paso de la transición nacional-catolicista a la "democracia". Supongo que el hecho de que Franco hubiese muerto tan sólo diez años atrás tendría algo que ver. Después de 45 años de nacional-catolicismno no iban los colegios a dejar de dar religión católica de la noche a la mañana. Por tanto no digas que había colegios que en el año 80-85 no daban religión católica porque serían dos o tres contados con los dedos de una mano de los cuales no tengo noticia que existiesen.

Por otra parte el colegio Liceo Hispano era y es Laico como se puede leer en su página web y, aun así, se impartía religión católica obligatoriamente, exactamente igual que la asignatura de valenciano, por citar alguna.

Tengo ganas de cursar Filosofía de la Religión e Historia de las Religiones para tener mejores argumentos. Todo se andará.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 27 Abr 2011 00:14 por Conrado.
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Re: ¿forma el cristianismo parte de nuestra cultura? 27 Abr 2011 12:12 #2421

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Thunderbird escribió:
Por tanto, y con permiso, yo concluiré que tan demagógicas resultan mis preguntas como las respuestas que se les hubieran dado.
Siguiendo las instrucciones del Administrador, no creo que sea conveniente que profundicemos en las interpretaciones teológicas. Sólo reconoceré que evidentemente si me resultaba un poco simplista que te apoyases en esas frases sacadas de contexto, tampoco bastaba con responder con otras de forma análoga, so pena de incurrir en la misma demagogia. Ahora bien, creo que sería posible refutar teológicamente toda tu réplica en lo que a hermenéutica evangélica se refiere. Quizá, en privado, o en otro foro :).
Thunderbird escribió:
la religión providencial no es una mera forma de "explicar los sucesos humanos", sino una intervención sobre ellos.
De nuevo, discrepamos semánticamente en la acepción de providencial. Siendo tú quien la ha traído aquí, respetaré tu interpretación y estaré de acuerdo contigo. No obstante, la providencia divina entendida desde la teología cristiana de hoy no cabe bajo esa acepción (resulta increíble para una mente madura y racional creer que se puede orientar y menos controlar la voluntad de Dios). Pero, de nuevo, no procede profundizar más en esto.
Thunderbird escribió:
¿Qué legitimidad tendría yo si propusiese determinada ley alegando un conocimiento esotérico de verdades reveladas? Ninguna. Y la ética del cristianismo procede íntegramente de esa fuente. [...] Así pues, todos podemos posicionarnos políticamente usando como medio argumental los instrumentos de la política, esto es, esencialmente la discusión racional basada en datos comprobables por todos y en ideas al alcance de todos.
Con respecto a la primera parte de esta cita que te hago, creo que podría discreparse fácilmente, aunque me temo que por tercera vez - como las que cantó el gallo - entraríamos en debates teológicos. Simplemente diré que el cristianismo es probablemente la religión que más esfuerzos ha hecho por articular racionalmente su propia ética, desde posturas más iusnaturalistas o pragmáticas, por lo que no me parece procedente achacarle que recurra únicamente a la revelación.

Con respecto a la segunda parte, y a propósito también de la primera, creo que nos adentramos en la discusión que ya hemos mantenido en otros hilos a propósito de las éticas formales y materiales - y que ahora mismo están resonando simultáneamente en el hilo sobre la crisis de la democracia o el papel actual de los filósofos: Evidentemente es instrumento de la política "la discusión racional basada en datos comprobables por todos y en ideas al alcance de todos". Ahora bien, en política existen otros muchos instrumentos, como por ejemplo la retórica. Pero a donde voy, en cualquier caso, es que como en ética, a la política le es esencialmente inherente el factor valorativo (que incluso pondera entre la legitimidad de unos instrumentos políticos u otros), y que en general sirve para dar contenido y jerarquía al mero intercambio de esas razones y pruebas. El régimen axiomático acordado supone algo así como el certificado final - aunque siempre provisional - con el que dejar de discutir para poder vivir. Y como la razón y las pruebas - como todo lo humano - tienen sus límites, tal y como concluía en este mensaje, nos vemos abocados siempre a entrar en valoraciones personales más o menos compartidas. Por eso siempre he sido escéptico con las éticas formales, pues no me parecen sino éticas materiales tan reducidas, tan escuálidas, que consentimos que nos parezcan formales. Es deseable que la filosofía exija racionalidad y persiga falacias, pero su titántica tarea es lo más parecido a la de Sísifo: el propio filósofo, de carne y hueso como lo reconocía Unamuno, introduce su propio régimen axiológico, critica más unos aspectos que otros, pondera la gravedad de unas u otras falacias... y en esencia trata de hacer ver o imponer - la frontera a veces es difusa - la legitimidad de su propia postura. Así pues, si un fundamentalista perdiera legitimidad por apelar a una fuente revelada no sería porque estén definidos obviamente y con certeza racional cuáles son los instrumentos legítimos de la política, sino porque hemos convenido culturalmente compartir cierta ponderación a partir de la cual, en general pero no unánimemente, el auditorio no se vería persuadido. La crisis de la democracia es peligrosa - por eso la polis siempr está en peligro - por ese carácter contingente y humano - no trascendente - de nuestro sistema, y, en mi opinión, no por una cuestión maniquea de buenos - los que se dicen defensores de la ética sedicentemente formal - y malos - los que hacen intervenir sus valores, por mucho que traten de razonarlos y probarlos.

P.D.: Conrado, debo de ser algo torpe como para hacerme entender, así que sólo lo intentaré una vez más:
Conrado escribió:
"no sé de dónde te sacas que yo he dicho que solicité estudiar en cierto colegio y además pedir no sé qué."
Creo que es muy sencillo y que tú mismo lo reconoces: "a mi madre sólo le importaba que la enseñanza fuera de calidad" y ello implica que eligió cierto colegio y no otro, con la esperanza de obtener esa "calidad". Si estoy en lo cierto, en caso de que alguien en vuestro lugar hubiera querido, no podría haber exigido a ese cierto colegio que quería que no le impartiese religión. Pero eso no quiere decir que la relgión como asignatura fuera obligatoria.
Conrado escribió:
la inmensa mayoría de colegios públicos impartían religión católica obligatoriamente aunque no lo fuera por ley
De nuevo, creo que sigues confundiendo los planos de los que hablamos: que de hecho la inmensa mayoría de colegios públicos impartieran a principios de los años ochenta religión católica no significa que lo hicieran obligatoriamente por derecho pues lo impedía el derecho - reconocido por fin como principio del Estado de derecho democrático y laico - de los alumnos y sus padres a no recibirla. Al traer aquí la obviedad de que la sociedad española tenía una inercia cultural que impediría un cambio brusco no sé a dónde nos quieres llevar.
Conrado escribió:
Hasta tal punto era obligatoria la religión católica en los colegios de la época (1980-1985) que ni me imaginaba que no fuera obligatoria por ley
Esto es una falacia, pues que tú hayas afirmado sin prueba alguna que la asignatura era obligatoria desconociendo la ley que por derecho exhimía de su obligatoriedad no implica que fuese "obligatoria la religión católica en los colegios de la época".
Conrado escribió:
Por tanto no digas que había colegios que en el año 80-85 no daban religión católica porque serían dos o tres contados con los dedos de una mano de los cuales no tengo noticia que existiesen.
Si la discusión fuese sociológica, entendería que la carga de prueba recayese en mí: si yo afirmo que había colegios que en aquellos años no daban religión debería al menos traer aquí uno que lo probase. La verdad, si tuviera más tiempo, no me importaría indagarlo y probarlo. Pues aunque reconozco que culturalmente serían minoría los alumnos y padres que quisieran ejercer su derecho a no recibir la asignatura de religión, seguramente los heterodoxos españoles a principios de los ochenta ya empezarían a asomar la cabeza.

Pero insisto por última vez, aunque quizá en vano, que siempre he entendido que la discusión que pretendíamos hacer sobre tan ambigüo título era puramente filosófica, y que nos conduciría a algo así como la legitimación del laicismo, su raíz ilustrada y su asimilación en las democracias occidentales como la española. Y en ese sentido, desisto ya de entender qué pretendes argumentar con esa retahíla de datos.
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