1.- A mi petición expresa de “que nos precisaras con mayores detalles en qué consiste esa propuesta de “anarcocapitalismo” a los que la desconocemos” respondes con un enlace y un fichero, ambos en inglés. Lo que estás aportando es lo que parece ser una “argumentación (a través de lo que dicen otros) en inglés”. Convendría que revisaras esa forma de argumentar.

2.- Independientemente del interés que pueda tener esa corriente de anarcocapitalismo, me parece que no guarda ninguna relación con el debate actual que mantenemos en este hilo sobre las causas y posibles salidas de la crisis económica. No me parece que ni Costas ni Ovejero, ni Kierkegaard ni HermesT, se refieran a las tesis de Rothbard como causa ni como solución a la actual crisis económica; entre otras cosas porque Rothbard falleció en 1995, cuando ni se sospechaba una crisis como la actual. Me da la impresión de que cuando aquéllos se refieren a un “orden espontáneo” como un “cuento”, y como una posibilidad de política económica real frente a la que ellos exponen su alternativa, están hablando de otras doctrinas y prácticas de política económica menos etéreas que las de Rothbard; de todas formas, Kierkegaard y HermesT nos pueden aclarar si pensaban en von Mises o Rothbard cuando expusieron su apoyo a las opiniones de Costas y Ovejero. Así que sigue en pie, me parece, el “muñeco de paja” contra el que argumentan Costas y Ovejero, que no podemos personalizar en Rothbard.

3.- Finalmente, y aunque sea salirse del debate presente, también me gustaría hacerte notar, Atizador, que según resulta de las tesis expuestas en el artículo que has colgado como anexo a tu mensaje en absoluto se deduce que Rothbard propugne un “orden espontáneo”. Esa denominación, unida a la de “anarcocapitalismo”, es enormemente confundente y no recoge en absoluto lo que al parecer, en el fondo, propone Rothbard, si nos guiamos por el citado artículo. “Anarquía” procede del griego y etimológicamente significa ausencia de gobierno de los asuntos públicos. Nada más alejado de lo que dice Rothbard (traduzco por cortesía del texto inglés colgado por Atizador):

«Rothbard siempre subrayó la importancia del contexto histórico y tradicional» (p. 7). «Esto recalca la importancia de asentar la teoría libertaria en el contexto de una tradición grande y amplia» (p. 3). «Cada comunidad sería libre para separarse y autogobernarse. El resultado sería “descomponer las actuales naciones-estado coercitivas en naciones genuinas, o naciones por consentimiento» (p. 8 ).

Se ve, pues, que la propuesta de Rothbard no es la de dejar surgir un orden espontáneo procedente de la libre actividad individual, sino sustituir el Estado por pequeñas comunidades donde el imperio de la ley abstracta, escrita, pública y general, se vea reemplazado por las normas tradicionales de los valores comunitarios. Eso suena mucho a MacIntyre pero poco a “orden espontáneo”; pues confundir ley con ley escrita democrática y creer que las normas consuetudinarias no son normas tan o más opresivas que las estatales es un error bastante burdo, aunque no por eso menos frecuente. Tuve ocasión de referirme a eso AQUÍ. Sobre MacIntyre y su propuesta que, en el fondo, no es sino una sustitución de fuentes del Derecho en el marco de un movimiento reaccionario contra las conquistas de la Ilustración, puede descargarse mi trabajo sobre "Tras la virtud" en el apartado de descargas de este mismo foro.

Nolano escribió:
Tú pedías detalles acerca del anarcocapitalismo. Yo te he facilitado un material para que puedas sacar conclusiones por ti mismo. Por otro lado, te recuerdo que un argumento es, según Ferrater Mora, un "razonamiento mediante el cual se intenta probar o refutar una tesis, convenciendo a alguien de la verdad o falsedad de la misma. Pues bien, yo no estoy intentando refutar ni probar nada, sino atendiendo (lo mejor que puedo dada mi escasez de tiempo) a una petición tuya, con lo cual esas reglas de la argumentación, no son aplicables a estos materiales, puesto que, simplemente, no son argumentaciones.
Nolano escribió:
Yo, sin embargo, creo que sí es pertinente, pues mi intervención pretende sólo y exclusivamente hacer un pequeño inciso a tu categórico: "Eso [la "mano invisible" de A. Smith] es obvio que hoy no lo defiende nadie; y eso desde hace ya bastante tiempo". Eso y sólo eso quería puntualizarte (por cierto, perdona el atrevimiento), puesto que, en concreto, Rothbard, Mises y Hayek se inscriben en esa tradición, y no son precisamente "nadie" en el pensamiento económico-filosófico.

Por tanto, me remito a mi mensaje originario y a la apreciación original tuya que la motiva, acerca del resto me limito a animaros a continuar con el interesante debate que manteníais, pues no me veo interpelado.
Nolano escribió:
Creo que antes de sacar conclusiones rápidas y en exceso aventuradas, fruto sin duda de una lectura rápida y atropellada de un artículo acerca de un autor, deberías entrar en profundidad en su obra y, en concreto, para el caso que nos toca, comprender qué entiende él por "anarquía", por "estado", por "orden espontáneo", etc. Lamento no disponer del tiempo necesario para poder exponerlas yo mismo y tener que remitirme a libros, documentos y webs.

Por todo lo demás, estimado Nolano, pedirte disculpas una vez más por haberme atrevido a hacer una observación a un comentario tuyo, creo que quizá sea ese el motivo del tono desabrido de tu último mensaje. Nada más lejos de mi intención que ir a casa de nadie a molestarle.

Saludos

Al achacarnos ese defecto de non sequitur, creo que tú mismo, Nolano, incurres en cierto modo en la falacia del continuum pues, ¿cuál debe ser para ti la magnitud del ajuste que crees necesario adoptar para que no sea considerado “pequeño”? Y de ahí, ¿quién es el que determina hasta qué punto se puede considerar que los ajustes son o no son “pequeños”? Hablamos, además de ajustes que, por otro lado, no hemos explicitado mucho porque, en primer lugar, al menos yo no soy ningún experto en economía, y en segundo lugar, porque no es este el foro para entrar en esas medidas particulares. Pero desde luego, según la cuerda ideológica del interlocutor, cualquier cambio parecerá enorme o ínfimo en comparación con lo que él estimaría necesario.

Y es que, precisamente en tu bosquejo sobre las herramientas típicas del keynesianismo se observa que la discusión reside en hasta qué punto herramientas de este estilo han sido excesivas o excesivamente pocas, y en ello siempre cabe hablar de grises, pues las dicotomías entre blancos y negros son también cosa del pasado. A los hechos catastróficos presentes todos se remiten para justificar su tesis, y creo que sólo el tiempo permitirá ir aclarando un poco quién estaba más respaldado por ellos.

Efectivamente son minoría, aunque no despreciable por el eco que tienen, quienes sostienen la punta de lanza del neoliberalismo más exacerbado. Los cité en este mensaje por algunas de sus incendiarias ideas, que ya entonces y también ahora tú sigues considerando marginales. Aunque ciertamente no creo que merezca mucho la pena esforzarse en desmontar sus soflamas, no son figuras perdidas, puros muñecos de paja. Consignas de este estilo, desde el púlpito de su posición, han levantado y siguen levantando las pasiones más individualistas y rompen la moderación de muchos liberales, que se calientan el corazón tantas veces con grandes llamadas patrias y comunitaristas. Estas proclamas serán teóricamente minoritarias y contarán con escaso apoyo académico, pero su eco mediático es muy relevante cuando se trata de construir un metarrelato con el que ganar en las urnas, como el del neoliberalismo de los Reagan o Thatcher de los 80 que, si bien contaba con otros referentes como los Friedman, bien se servía de arengas populistas demagógicas de ese corte en la búsqueda de su legitimación democrática. Nadie restituyó completamente la mano invisible de Smith, pero el fantasma del orden espontáneo fue un mito en el que muchos volvieron a creer en buena medida, especialmente cuando la caída del muro llenó al capitalismo de optimismo – pues a pesar de que contara con sus propias carencias y crisis sistemáticas, los Fukuyama cantaron el fin de la historia –, con lo que sus dogmas vigentes se vieron reforzados y aquellos ya superados parecieron revivir.

Por tus palabras, si no me equivoco mucho, entiendo que tú ya tienes una opinión formada sobre la causa profunda de la crisis económica actual y desde la que entiendo que interpretas que, con una justificación “a menudo muy confusa”, la intervención estatal se ha extendido hasta tal punto que el Estado del bienestar ha engordado por encima de lo que era realmente sostenible, estimulando a su vez la especulación de diferentes actores en el mercado financiero que han catalizado la boyante pero sólo aparente situación económica de la última década. Las causas, como los autores que hemos citado creo que han manifestado, son múltiples y diversas, y acaso ésta que planteas debería también haber aparecido entre ellas, pues al final los culpables rara vez son un grupo reducido de malvados. Más que la falacia del muñeco de paja, yo me atrevería, en virtud de la falacia del olvido de alternativas, a hablar de una falacia de “cabeza de turco” cuando se ejerce. Pero no creo que los artículos, ni nuestra postura, sea especialmente panfletaria en este sentido.

La moderación que más se abra a las razones posibles al final concluirá con una opinión formada que conlleve cierta ponderación entre todas ellas, y en esa es en donde podemos discrepar (ya no filosóficamente, eso está claro), y quizá difícilmente llegar a un consenso, aunque alcanzar la clarividencia de ese punto no sería poco. Hasta entonces, el peligro de acusar a alguien de incurrir en la falacia del muñeco de paja corre habitualmente el peligro de caer ella misma en la falacia del muñeco de paja, pues no parece lícito que porque alguien aluda al extremo de la escuela austríaca se pueda considerar que sólo contra ellos va dirigida su crítica, o porque alguien simplifique la cuestión diciendo que “se ha mostrado que lo del orden espontáneo es un cuento” esté queriendo atacar a un ya superado Smith. Por mi parte, además de esbozar algo en este hilo, ya he expresado mi particular idea en otros hilos y mensajes (Recortes de ayuda al desarrollo, Nacionalismo y entropía, Declaración Universal de los Derechos Humanos, Filosofía Política y metarrelatos,…) y la cuestión creo que va por otros derroteros sobre una falta de política económica efectiva supranacional, y en cuya ausencia cunde mucho más el cuento de la autorregulación sobre el que los Estados nacionales no son tan capaces de intervenir. Esta es la crítica típica que ha surgido en los últimos años del siglo XX reaccionaria frente al discurso monolítico del neoliberalismo complaciente, y que ciertos movimientos antiglobalización han tomado desde la perspectiva que aboga por construir otra globalización posible, en la que las fronteras se derrumben para las personas y no sólo para el capital. De ahí es donde surge el relato que habla del sojuzgamiento “a los mercados” de la izquierda. Y este relato puede ser falazmente edulcorado si se ejerce como irresponsable escurrida de bulto que ignore el resto de razones y la responsabilidad propia; pero no por ello resulta menos real, por lo que estoy informado y conozco, pues son varios los autores que a lo largo de las últimas décadas han apuntado en esta línea:
Manuel Castells en La era de la información. Economía, Sociedad y Cultura. Vol. 2. El Poder de la Identidad, Alianza Editorial, 1999 escribió: La Jornada en un reportaje económico sobre “Las cien grandes del mundo global”, 9 de Febrero de 1998, México, pág. 24 escribió: J. Hirsch en Globalización, capital y Estado, UAM-Xochimilco, México, 1996 escribió: …

El intercambio de razones – ya no filosóficas, sino económicas o políticas – como juego intermedio en el que se discuta el grado en el que el montón de arena deja de serlo me parece perfectamente lícito desde ambas partes contendientes. El problema de la falacia del continuum es que no se puede refutar si no es bajo la amenaza de ser acusados de incurrir en ella al hacerlo. Nuestra postura ideológica, inevitablemente, se acaba revelando en nuestras propias palabras (llamando, por ejemplo, “intromisión” a la intervención estatal, con toda la carga teórica y valorativa que eso supone). Por eso, conforme a tu renuncia a mantenerte en un plano estrictamente filosófico, tu argumentación mantiene un cariz tan ideológico como las nuestras, y así, aunque perfectamente respetable y a tener en cuenta, tu consideración de que dichas intromisiones han limado “la propia base liberal del sistema hasta hacerlo irreconocible” no deja de ser una apreciación subjetiva no menos cuestionable que las nuestras.

Las frases de “tintes siniestros” que nos achacas obedecen precisamente a ese divorcio que da origen a este hilo entre la clase política y la ciudadanía que la legitima. El poder político así se escinde en dos, el que la ciudadanía desearía poder ejercer y el que de hecho ejerce su clase política. El peligro de esta escisión, como venimos hablando largo y tendido, es que muchos encontrarán aquí la brecha para cuestionar a la propia democracia, con voces populistas de iluminados que afirmen saber lo que la ciudadanía realmente quiere. Pero no querer alarmistamente abrir esta caja de pandora significa cerrar los ojos a esta realidad inexorable que podría estallarnos en la cara, y que sigue presionando con participaciones electorales en tendencia reduccionista* y niveles de descontento cada vez mayores, agudizados ahora por la crisis económica. Por otro lado, la duplicidad de gobiernos políticos tiene también su eco en la dimensión supranacional de la que hablaba y en cuya legitimación democrática queda aún mucho camino que recorrer. En cualquier caso, estamos de acuerdo en que “el camino es la profundización en la limpieza formal del sistema de elección y en el proceso de toma de decisiones en un marco institucional democrático”.

* Aunque en inglés, para quien quiera profundizar en ello, me ha resultado interesante el artículo de Participación democrática de Wikipedia, Voter turnout, que revela esta tendencia:

Otro artículo al hilo de lo que veníamos hablando, de hace ya un par de años, que recoge los mismos síntomas de la crisis de la democracia que hemos comentado, reflejaba diversas iniciativas para reformar el sistema electoral en el Reino Unido - análoga a la reforma que discutimos en su día en este hilo -, y que trata de avivar la ilusión democrática de la ciudadanía desengañada de la clase política al mismo tiempo que abre ciertas brechas en el principio democrático.

El sondeo que sin embargo se va a realizar sobre una posible reforma electoral parece que será negativo por diversos motivos:
¿Cómo plantear un diálogo sin coacciones con tanto juego de intereses?

Estimado Atizador, ni esta es mi casa, sino la de todos los que estén a gusto en ella, ni hay disculpa alguna que dar ni que recibir.

Pero, si tienes algo que aportar a un diálogo cooperativo, hazlo; y, si no tienes tiempo para ello, no nos lo hagas perder a los demás con meras insinuaciones sin contenido alguno relevante para lo que se discute.

Y desde luego, para traer aquí cuatro enlaces que cualquiera encuentra en la Wikipedia, no deberías perder tu valioso tiempo, porque no nos aporta nada a los demás, y lo perdemos los dos y puede que algún forero más.

Y no se trata de un contestación desabrida, sino de decir lo que pienso con toda sinceridad.

Kierkegaard escribió:
Puede que no me expresara muy bien, pero si vuelves a leer mi mensaje, la idea que pretendía trasladar es que no se trata de una cuestión cuantitativa (volumen de recursos que maneja la autoridad política coercitivamente) sino de una cuestión cualitativa (qué herramientas corrigen las imperfecciones de la "mano invisible" para contribuir a su apuntalamiento teórico y qué instrumentos de política económica se han ido colando de matute aprovechando aquéllas). Al no tenerse en cuenta la cuestión de la asignación eficaz de los recursos y distorsionarse los mecanismos de asignación y distribución del sistema (que está basado en principio en el libre mercado) se producen grandes lagunas de ineficiencia y de ahí, en parte, la crisis económica actual. No me interesaban tanto los ataques al Estado por razones ideológico-políticas (eso, si hay que discutirlo, sería propio de otro debate, pero no del que ahora está planteado), como la crítica a la deriva que ha tomado el Estado del bienestar, crítica necesaria, creo, por razones de supervivencia meramente económica del propio actual sistema de Estado del bienestar. Sistema que, en lo que a mí respecta, no tengo ningún interés particular en defender o denostar (desde el punto de vista económico o desde el material de valores), aunque dada la experiencia vivida con las economías de dirección centralizada, la verdad es que éstas me parecen menos apetecibles.
Kierkegaard escribió:
Siento discrepar, Kierkegaard, al menos en el contexto de la presente discusión. Es como si uno ahora se pone a discutir sobre las causas y la manera de solventar la actual crisis económica y nos trae aquí a Platón y la emprende con él. Sencillamente, y aunque Platón sea uno de los pensadores más importantes e influyentes de la historia de la Filosofía Política, me parece que ponerse a refutar a Platón como causante de la crisis económica sí sería incurrir en la falacia del muñeco de paja. Ya apunté la importancia de la Escuela de Chicago en el neoliberalismo. Me gustaría que alguien me dijera qué partido político español no puramente marginal defiende las tesis de Rothbard (desaparición del Estado) como solución a la actual crisis económica, como para pensar que esas tesis tengan alguna relevancia en relación con la cuestión que nos ocupa. Y digo español porque ya vimos en relación con Finlandia lo fácil que es engañar sobre el discurso de partidos de países que nos son desconocidos.

Nolano escribió: Tienes razón en que no distinguí explícitamente entre los dos tipos de medidas que aquí se introducen: las que son puramente económicas para corregir y optimizar el sistema para su mejor estabilidad y crecimiento, y las que son de política económica y que introducen otra serie de valores para gobernar la economía. Como observaste, las del keynesianismo en general se han admitido como válidas para ambas esferas y entiendo que tu argumento es que con ese pretexto se han seguido introduciendo otras puramente de política económica que sin embargo no tenían esa virtud optimizadora del mercado. Esto, como yo decía, habría engordado insostenible e ineficientemente el Estado del bienestar. Con esto ya entramos en un terreno político o ideológico sobre el que ciertamente poco podríamos hacer más que dar nuestra opinión y las razones que conducen a ello, pero habremos entonces abandonado definitivamente lo poco que pudiera quedar de reflexión filosófica. Sólo diré que la crisis de la democracia que daba título a este hilo, como ya hemos hablado, tiene para mí mucho que ver con la progresiva pérdida de valores sucedida en Occidente, auspiciada además por el principio egoísta que rige el liberalismo y que no advierte que si el Estado del bienestar tiene ciertamente lagunas, existen otros valores que una sociedad puede estar dispuesta a hacer primar sobre las normas del libre mercado obsesionadas con la maximización del beneficio, y que por tanto argumentos sobre optimización de recursos en esferas como la sanidad pueden resultar completamente secundarios - aunque necesarios - para una sociedad que sea capaz de salir de su atomización individualista.
Nolano escribió: Quizá no he sabido expresarme aquí yo. No se trata de que Rothbard y compañía sean realmente una alternativa para solventar la crisis. Ni siquiera que sean directamente sus causantes. Sin embargo, como he pretendido decir, más que la insostenibilidad del Estado del bienestar, lo que creo que ha sucedido con la crisis es que el modelo neoliberal ha quebrado bajo sus propios principios, revelando su propia insostenibilidad (ya pronosticada por Marx y últimamente observada bajo la perspectiva ecológica). La pérdida gradual de valores ha inhibido la moderación, la valoración de otras cosas que no sean materiales, ha dado plena rienda suelta a un hedonismo exponencial, a la ambición, al ansia incontenible. Y este neoliberalismo se habrá nutrido teóricamente de la Escuela de Chicago más que de otros exaltados, pero ha calado socialmente de la mano de este tipo de ideólogos de su propaganda. Por su culpa, entre otros, es por lo que creo que de hecho cunde la idea de que el Estado del bienestar es ineficiente - como si hubiera de ser necesariamente eficiente - o que es necesariamente insostenible. Y cuando uno apunta a ellos no persigue tanto criticar su torre de marfil como minar la confianza que tantos votantes de a pie - como los finlandeses - tenían en general en ideas de ese estilo, de las que son su expresión más extrema.

Por favor, os pido que limitemos el contenido de este hilo a la discusión del tema que lo titula, dentro lo más posible de la perspectiva filosófica, y que no lo hagamos sobre otros asuntos como el cumplimiento de las reglas del foro, sobre el que el Moderador y yo mismo estaremos "encantados" - es un decir - de conversar en privado, por si se alguien considera que se está cometiendo alguna infracción.

Muchas gracias.

Acepto tus observaciones, Administrador. Corrijo mis mensajes anteriores para borrar cualquier referencia a las reglas del foro.

A raíz de los últimos incidentes en torno al llamado "movimiento 15-M" que clama por una Democracia real, he leído en el editorial de El País de ayer el núcleo del debate que aquí nos traíamos:
En esa ambigüedad nos jugamos mucho, entre el continuismo desilusionante del presente y la peligrosa incertidumbre del futuro. ¿Podremos desde la filosofía agudizar la crítica para pulir las iniciativas, sin caer con ello en la connivencia con el statu quo?