De acuerdo de nuevo con Thunderbird.

Sólo diré sobre el último apunte a propósito de la mujer abrazada por Dios que hay otras interpretaciones que efectivamente la consideran la Virgen María, cuya pierna abraza un Jesús niño. Es cierto que esta Eva no se parece mucho al resto de Evas de la bóveda, pero tampoco lo hacen otros personajes, como Dios, pues en el fresco mismo de la Creación de Eva, tanto difieren Dios como este personaje.
En cualquier caso, el argumento temporal no es pertinente: Miguel Ángel realiza una representación alegórica, pues Adán, antes de tocar a Dios, ya está formado, y por lo que se ve, vivo. Su languidez, más bien, representa su espera a que Dios le insufle realmente vida. Por ello, Eva bien podría estar "en el seno de Dios" como idea, como proyecto, así representada junto a él con el resto de querubines.

Y si realmente Dios protege a Eva y está recriminando a Adán que ha caído en un mar de placer, cuestión para la que no fue creado?

(Respuesta a Thunderbird. Mensajes 506 y 507.)

Muy interesantes tus observaciones. No obstante, me gustaría ahondar un poco en dos cuestiones.

La primera se refiere al papel de "legislador" que atribuí a Miguel Ángel y que creo que no se está entendiendo bien. Con esa expresión me refería expresamente a la idea sartriana de que cuando uno obra, tiene que pensárselo bien, pues se está convirtiendo en legislador universal. Con ello no se refiere exactamente al legislador parlamentario, que aprueba una ley nueva y deroga la anterior. Se refiere Sartre a que todo lo que hacemos, todo, e incluso lo que dejamos de hacer, condiciona el curso del mundo, introduce un cambio en el mundo que hace que las cosas vayan a ir de una forma y no de otras posibles. Si yo le guardo fidelidad a mi esposa eso no es un mero acto que se resuelve y agota en mi privacidad, sino que estoy reforzando la monogamia como institución. Si tiro un papel al suelo estoy desencadenando ciertos efectos sociales, etc. Es algo más parecido (y me atreveré a poner un símil, aunque luego se toman demasiado literalmente; uno acaba siendo prisionero de sus propios ejemplos), digo que es algo más parecido a la forma antigua de "legislar", la costumbre jurídica. La costumbre tiene fuerza de ley en tanto en cuanto siga siendo acatada por los miembros de la comunidad y éstos la perciban como vinculante jurídicamente. ¿Y cómo se deroga la costumbre o consuetudo? Pues mediante la desuetudo o desuso: la gente deja de usar esa regla, o deja de tener conciencia de que les obligue. Por eso también dije que no importaba si Miguel Ángel establecía la iconografía o se limitaba a seguir una ya bien establecida. Al seguirla, la reforzaba, "legislaba" en el sentido que acabo de indicar.

La segunda se refiere a los "juegos de lenguaje". Creo que no hay que confundir un "juego privado de lenguaje" confrontado a un "juego público de lenguaje" con otra situación bien distinta: la convivencia en rivalidad de dos juegos de lenguaje, ambos públicos, pero enfrentados.

Yo pienso que Miguel Ángel podía encontrarse más en esta segunda situación que en la primera. Puede que se enfrentara a cierto discurso público oficial con otro no oficial, pero no menos público. El discurso erasmista o el luterano podían ser diferentes al discurso del Vaticano, pero eso no quiere decir que fueran discursos privados. Simplemente eran públicos de una comunidad diferente. (Y por comunidad no me refiero necesariamente a otro país, sino más bien a una comunidad "ideológica".)

Es cierto que en aquellos tiempos eran bastante frecuentes los simbolismos escondidos o esotéricos, pero Miguel Ángel no creo que se caracterizara por la extravagancia simbólica; sus cuadros son bastante diáfanos en su significado. Nada que ver, por ejemplo, con el Bronzino:

Ése sí es un cuadro de difícil interpretación, y no la Capilla Sixtina. Y supongo que ni siquiera se trata de un "juego privado de lenguaje" del Bronzino, sino de un juego para "público reducido".

Finalmente, aunque sólo tenga que ver con nuestra discusión de forma colateral, no me resisto a poner un ejemplo de la potencia ideológica de las imágenes y cómo éstas resisten más a los cambios que las propias ideologías subyacentes. Ya puse el ejemplo del Napoleón-Dios de Gros. Ahora, propongo que se compare lo siguiente:

La libertad guiando al pueblo, de Delacroix:

Fotos obtenidas en París. La de la izquierda, en mayo de 1968; la de la derecha, en octubre de 2010, en las últimas manifestaciones estudiantiles:

A Nietzsche:

Sí, a mí también me parece que Aristóteles, más que señalar la tierra, parece que está pidiendo mesura, ese término medio de la virtud que propugnaba en su Ética, que, efectivamente, es el libro que lleva en la pintura.

Pero, por otro lado, Platón lleva el Timeo. Ese es el libro en el que Platón explica su cosmología. Por lo tanto, también es legítimo preguntarse si, al señalar hacia arriba, en vez de señalar el Cielo (de las Ideas o Formas), no estará, simplemente señalando el cielo, la bóveda celeste. Recordemos lo que dicen Solís y Sellés sobre el Timeo (cuadro 5.2, pág. 197 de su libro, donde es citado como libro clásico de cabecera de los cristianos medievales en asuntos matemáticos). Si es así, la dualidad de corrientes filosóficas que Thunderbird señalaba como estructura fundamental del fresco de Rafael se sostendría menos todavía. Me interesaría mucho que nos dijera Thunderbird dónde ha leído esa interpretación. Se parece sospechosamente a cierta concepción nietzscheana-hermenéutica sobre la bipolaridad de la filosofía griega.

hola soy nuevo en el foro, encantado de saludaros.
Es mi segundo año de filosofía en la UNED y estoy acabando 1º y con tres de 2º.
El año pasado aprobé Últimas tendencias del Arte, con la profesora Sagrario Aznar y Jesús López. Aparte del manual de la asignatura, de la citada profesora, un libro de obligada lectura es Después del fin del arte. El arte contemporáneo y el linde de la historia, de Arthur Danto. Como habéis hablado del individualismo de autor, uno de los temas en los que más se insiste a lo largo de este libro y de la asignatura es precisamente éste: la desaparación del autor y las nuevas formas de expresión artística. El autor contemporáneo rechaza la pintura como forma privilegiada del arte-en palabras de Danto, perteneciente a la época post-vasariana, en relación a Vasari, historiador del arte del quatrocento. Por tanto, estaríamos ante la era después del fin del arte. Cualquier cosa puede ser arte según esta concepción. Incluso el artista utilizará procedimientos industriales para producir su obra con el fin de desaparacer toda referencia a un posible autor. Es el caso de la obra de Richard Serra-por cierto, premio Principe de Asturias de Arte- y su llamada escultura radical.

Esto es difícil de resumir, pero para intentarlo diría que entender el arte contemporáneo sin el compromiso político del autor-en los comentarios de obras de arte hay que mencionar siempre la lectura política-, la inversión de todos los valores establecidos y de la teoría del conocimiento, en definitiva, que ninguna obra de arte es ya "inocente" o gratuita, sino que tiene una intencionalidad político-social,etc., es muy difícil.

Por supuesto, no estoy de acuerdo con esta visión monolítica del arte donde no hay espacio para un arte gratuito, por la misma belleza estética, o que represente en formas fácilmente asimilables los distintos ideales o valores, etc. Las fuentes de este pensamiento del arte son el marxismo, el psicoanálisis de Freud y Lacan, Sartre, etc. Un pensamiento único que no deja espacio para más. Sin estar comprometido políticamente -que cada uno adivine hacia qué lado lo exigen- no habría arte válido.
Me alegro de haber aprobado, aunque fuera con un seis. Al menos me ha servido para meterme dentro de esa concepción para entender sus razones.

Bienvenido al foro, Flipper. Entre el "arte gratuito" y el "arte comprometido", que son dos extremos, hay infinidad de puntos intermedios en uno de lo cuales posiblemente nos encontraremos siempre. Pues, como símbolo, simpre tendrá un contenido subyacente y, como arte, simpre habrá una intención retórica de despertar una emoción estética, más allá del contenido puramente filosófico.

Y esta reflexión, asociada a la pintura de Rafael, me ha llevado a recordar este texto de Garin; "La filosofía humanista no podía seguramente prescindir de la idea de que había objetos de conocimiento universales, cuya toma de conciencia suministraba la única certidumbre y la única verdadera racionalidad; pero como su toma de partido por la filología la comprometía con la idea de que esos universales no podían ser conocidos más que mediante las obras de hombres particulares en un tiempo y un lugar particular, buscó –a menudo volviendo sobre temas platónicos- una justificación para pensar los universales como inmanentes de alguna manera a las obras y a las acciones de los hombres, cognoscibles mediante el conocimiento creador de esas obras y el compromiso propio de esas acciones (Garin: “Humanismo Italiano” cap. III y IV).

Rafael pintó una visualización del debate entre retórica y filosofía en la Stanza della Segnatura del Vaticano. Se trataba de la biblioteca del Papa Julio II y en ella vemos en una pared la famosa Escuela de Atenas, que hemos venido comentando en este hilo. Justo encima, en el techo, hay pintado un medallón de la filosofía con la leyenda: “el conocimiento de las causas”. En la pared contigua está pintado, bajo un medallón en el techo representando la Poesía con alas y el letrero “la inspiración divina”, el Parnaso, con Apolo y las musas rodeados de poetas (en las otras dos paredes se representan la teología y el derecho). ¿Pretendía Rafael conciliar las dos posturas en debate? Puede ser, pero tal vez estaba tomando partido, pues ¿por qué en la Escuela de Atenas todos los filósofos que aparecen son antiguos, mientras que entre los poetas Rafael pinta también a los nuevos hombres de su época (Dante, Boccaccio, Ariosto…)?

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Gracias por tus aclaraciones, Thunderbird.

Sobre el Timeo que lleva en la mano Platón, como ya dije en mi mensaje anterior, la Stanza della Segnatura tiene cuatro paredes. En una se representa la Filosofía, en otra la Poesía, en otra la Religión y en la cuarta el Derecho. La Escuela de Atenas está encabezada por el rótulo: “el conocimiento de las causas”; en aquella época (y hasta Kant) ciencia y filosofía eran términos sinónimos. Por tanto yo creo que aquí se representa más la ciencia que la metafísica ontoteológica. El ámbito de la relación humana con la divinidad está representado en la pared de la Religión y el ámbito político en la pared en que se ilustra el Derecho; por lo tanto, parece muy plausible que el Timeo haga referencia a las matemáticas y cosmología platónicas, más que a cosas como la anámnesis o la metempsícosis (doctrinas contrarias al dogma católico). Para la época en que Rafael pintó la Stanza ya Marsilio Ficino había traducido prácticamente toda la obra de Platón. Si, efectivamente, en la Edad Media el Timeo era la obra platónica de referencia, en el cinquecento italiano ya eran bastante bien conocidas obras como el Fedón, el Fedro o el Banquete.

Te pregunté de dónde habías sacado tu interpretación de esos dos “mundos” contrapuestos en la Escuela de Atenas por lo siguiente. Como sabéis muchos de vosotros, no leo a Oñate. Pero me he encontrado con lo siguiente, que parece que se refiere o glosa una interpretación tomada de “El nacimiento de la filosofía en Grecia”, de la mencionada autora: “...tenemos que remontarnos, siguiendo la estela de Nietzsche, al origen de la tradición filosófica occidental, donde podemos encontrar una doble raíz del pensamiento y una bifurcación conflictiva cuya línea pitagórico-platónica es la que conduce a la lógica de la modernidad. La otra vertiente, la que comenzó en la Escuela de Mileto, continuó por vía eleática a través de Parménides, pero también de Heráclito y los pluralistas Empédocles y Anaxágoras, hasta alcanzar su mayor grado de elaboración con la Ontología inmanentista de Aristóteles ...” (David Hernández Castro “El compromiso de Eneas”). Puede consultarse en:
isegoria.revistas.csic.es/index.php/iseg...article/view/667/669

Es sumamente extraño que sea casualidad esa coincidencia en diseccionar la filosofía griega en dos corrientes. Así que supuse que o bien te habías basado en Oñate o bien habéis bebido en fuentes comunes. Aseguras que la interpretación dicotómica de la filosofía griega que nos ofreciste es particular tuya, así que tengo que creerte; será pura (y no me negarás que rara) casualidad que coincidas con Nietzsche-Oñate.

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Una reciente noticia que guarda relación con este hilo es la de los ladrones de varias obras de arte recientemente en Getafe, que quisieron vender una escultura de Chillida, de hierro, al peso. Los ladrones no fueron capaces de interpretar en esa pieza más que unos kilos de hierro.
www.diariovasco.com/20101220/mas-actuali...as-201012201001.html

No me extraña. Hace ya algunos años, el Ayuntamiento de Palma de Mallorca celebraba unas semanas de “arte” en la calle. En una plaza (la plaza del Tubo, para mis amigos de Palma) había una especie de contenedor, de esos para depositar escombros de obra. Mi mujer y yo, cada vez que pasábamos delante, discutíamos sobre si era un contenedor o era una de las obras del evento “artístico” que se celebraba. No llegamos a ponernos de acuerdo.

Más astuto es el Ayuntamiento de Bilbao. Junto al Palacio Euskalduna se halla esto:

Digo lo de astuto porque se sabe que es una obra de “arte” porque hay un letrero junto a los montones que dice: “No tocar”. Para que la gente no se lleve las piedras, los niños no jueguen al “rey de la montaña” o vayan los perritos a hacérselo allí.