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TEMA: Idealismo y materialismo

Re: Idealismo y materialismo 23 Feb 2011 02:03 #1578

  • Johan
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Gracias por la respuesta.

Dices: "Pero, en el fondo, el materialismo es una forma de idealismo: al menos desde el punto de vista epistemológico."

Cogiendo la definición dada por Quine, el materialismo no es una forma de idealismo: Según ésta, si lo entiendo bien, el mundo viene completamente definido por las posiciones y/o(?) los estados de las cosas. Aceptando esta definición, un idealista sería alguien que negaría esta afirmación (quizá añadiendo otras cosas), es decir, diría que en el mundo hay algo que lo define y que no tiene posición y/o estado bien definido. Si es "noúmeno" o no, si lo podemos llegar a conocer o no, es, creo, otra cuestión. Personalmente encuentro bastante adecuada la definición de Quine (sin negar que los términos "posición" y "estado" conllevan cierta problemática, claro).

"Supongamos, sin embargo, que no sea condición suficiente; pero entonces debería darse alguna otra condición adicional a la propia existencia de la materia (que, por hipótesis, no es suficiente)"

Me parece que mezclas la suficiencia "lógica" con la "ontológica", por decirlo así. Las mentes, para el materialista, se explican a partir de la materia, y sólo de la materia, pero con esto no decimos que en cualquier circunstancia, necesariamente, la materia dará lugar a mentes. Esta "condición adicional" pueden ser simplemente unas condiciones iniciales determinadas del Universo, o ciertos eventos aleatorios, por ejemplo. Decir que esta "condición adicional" es algo relacionado con alguna mente es traicionar, creo, el espíritu materialista.

Sobre tus apuntes a mis apuntes:

1) La verdad es que estas teorías que pretenden explicar el momento mismo de "la Creación" (el Big Bang no lo hace), y no hablemos ya de explicar lo que ocurrió antes, se pasan 17 pueblos, pues aún falta desarrollar mucha física y, como bien dices, no se puede hablar realmente de "evidencia empírica". Penrose cree en la sucesión infinita de Big Bangs y Big Crunchs, y ahora dice que ciertas estructuras en la radiación cósmica de microondas apoyarían esta "teoría", pero aún hay muuuucha tela que cortar. Ojo que yo tampoco soy experto ni mucho menos, eh...

2) No hay nada en relatividad que diga que no exista lo que está fuera del cono de luz. Precisamente el cono separa regiones del espacio-tiempo; si no hubiera "fuera" y "dentro", no tendría sentido hablar de un cono, de una superficie que "separa", no? Y ¿por qué el no poder percibir algo tendría que implicar que ese algo no existe?

3) La Relatividad se cree cierta, y precisamente esto es lo que hace que, caso de haber una teoría de variables ocultas, ésta tiene que ser no-local (suponiendo algunas hipótesis plausibles, como el principio de causalidad). Aquí hay muchos conceptos, si alguien está interesado puedo pasar más información y referencias.

Sólo decir que espero que estas primeras intervenciones mías no causen malestar debido a que sean demasiado "a la contra", espero aprender mucho aquí y que la cosa se vaya animando aún más.

Un saludo

Johan
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Re: Idealismo y materialismo 23 Feb 2011 12:05 #1585

  • Kierkegaard
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Algunas cosas que a raíz de lo compartido, que se ramifica ya en varias cuestiones, y que quiero comentar:

1. En primer lugar, Johan, bienvenido al foro. Tus intervenciones no molestan ni causan malestar, en absoluto, antes bien, se agradecen pues son enriquecedoras e iluminadoras. Al hilo de tu exposición me sorprende que digas "estaría bastante cerca de la opinión de Nolano en el sentido de creer que la dicotomía materialismo-idealismo es falsa" y sin embargo digas simultáneamente "Según lo veo yo, hay una gran diferencia." [...] "el materialismo no es una forma de idealismo". Por tus palabras veo que sostienes una suerte de emergentismo, al estilo del que se explica en antropología filosófica, similar a la dualidad sin dualismo de Mackay y Searle, que hace que ambas realidades sean radicalmente diferentes e irreductibles entre sí, aunque una de ellas haya aparecido a partir de la otra y la tenga por sustrato. Corrígeme si me equivoco, pero en cualquier caso, esta postura no refutaría el hecho de que la tesis del idealismo sea irreconciliable con el materialismo, siempre en sentido ontológico.

2. Nolano, habida cuenta de la física de partículas vigente en nuestros días, y de la dualidad de la explicación ondula y corpúscular de la materia, creo que no es correcto decir que "los movimientos ondulatorios no son corpusculares, no son materiales", pues a base de bosones y fermiones toda fuerza tiene su asiento en partículas de una u otra índole. Aun desconociendo las sutilezas de la física de hoy, la cuestión abierta por el materialismo de los atomistas de antaño creo que sigue vigente. No estimo necesario pues hacer diferencia entre materialismo y fisicalismo. Al final, como decía en mi mensaje 818 de este hilo, vengo a plantear - no a defender como postura propia - que todo idealismo, no necesariamente radical, sostiene que al menos existen de algún modo las ideas y que éstas no son reductibles a la materia.

3. Nolano, dices "no puedo conocer lo que hay más allá de la frontera de ese cono y lo que allí sucede está desconectado causalmente de lo que sucede más acá del límite del cono". Si estamos seguros de lo primero, ¿cómo afirmar lo segundo? Quizá afamados físicos puedan asegurar que "ni siquiera el tiempo existió antes del Big Bang" (¿cómo habría un "antes" si no hay tiempo?, se preguntaría San Agustín), o que no "existe nada fuera del alcance de los rayos de luz ni hay variables ocultas inobservables", ¿pero cómo se puede demostrar con seguridad que está desconectado lo que no se puede observar por sí mismo de lo que sí podemos conocer? La teoría de la relatividad desconecta sistemas que se encuentren a distancias superiores a las que la velocidad de la luz podría haber recorrido en el tiempo de vida del Universo, pero ¿es la relatividad aplicable más allá de esa frontera? O lo que es lo mismo ¿podemos basarnos en ella para asegurar que lo que no podemos conocer se encuentra causalmente desconectado de lo que sí podemos conocer? Según tengo entendido, ante la controversia entre J. von Neumann, que demostró que las variables ocultas eran incompatibles con el formalismo de la mecánica cuántica, y D. Bohm que construyó un modelo sencillo de variables ocultas que sí encajaba, mostrando la debilidad de la demostración anterior, Bell propuso un teorema, basado en una desigualdad, que abría la posibilidad de decidir mediante el experimento entre ambas posiciones, y que A. Aspect llevaría a cabo en 1982, resultando favorable a la mecánica cuántica. Esto resuelve provisionalmente la partida a favor de la acausalidad cuántica, dejando en el puro azar el origen de la incertidumbre cuántica, pero ¿no es esto un enunciado hipotético provisional? El noúmeno kantiano es todo un apriori metafísico lógicamente imposible de refutar, pues siempre cabe desconfiar de aseveraciones sobre él apelando a que es desconocido. Otra cosa es, como ya hemos hablado en otros sitios, del significado o la importancia que queramos atribuirle, y que tú propones reducir al máximo.
Última Edición: 05 May 2011 11:04 por Kierkegaard.
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Re: Idealismo y materialismo 23 Feb 2011 20:48 #1609

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Kierkegaard: Bien visto. Creo que con mi frase "estaría bastante cerca de la opinión de Nolano en el sentido de creer que la dicotomía materialismo-idealismo es falsa" me expresé mal. Es cierto que yo apuesto por un monismo: o bien la materia se acabará explicando a partir de la mente, o bien la mente a partir de la materia. Pero para esto es condición indispensable entender mejor -ya sea por la vía científica, ya sea por la filosófica, o mejor ambas- qué es la materia y qué es la mente. Es cierto que en los dos casos habrá vencido el "monismo", pero es que es muy diferente el monismo materialista que el idealista. Los mundos que comprenderíamos en un caso u otro serían muy diferentes. Es cierto que los dos son monismos, pero es lo único que tienen en común.

Como ves, estoy muy lejos de las opiniones que comentas de Mackay y Searle (lo digo por tu comentario, yo aún no conozco estos autores).

Saludos

Johan
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Re: Idealismo y materialismo 23 Feb 2011 22:05 #1610

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- Johan dice: “Me parece que mezclas la suficiencia "lógica" con la "ontológica", por decirlo así. Las mentes, para el materialista, se explican a partir de la materia, y sólo de la materia, pero con esto no decimos que en cualquier circunstancia, necesariamente, la materia dará lugar a mentes”.

No mezclo yo ambas clases de suficiencia; las mezclaría, o mejor, las identificaría, todo monismo, pues ni el materialismo ni el idealismo reconocerían que lo que se puede pensar y lo que puede ser son realidades diferentes. Las mentes, para el materialista, no se explican a partir de la materia: ellas mismas no son sino materia.

- Kierkegaard: Hablé de la dualidad entre naturaleza ondulatoria o corpuscular de la realidad porque estamos en un foro de filósofos, no de físicos, y me pareció conveniente aclarar a los compañeros no muy avezados en las sutilezas de la física moderna, para que pudieran seguir el hilo, que, por ejemplo, la acción de mutación de un gen por acción de la radiactividad, encaja perfectamente en el materialismo tal y como hoy es entendido, aunque tal vez la radiactividad no fuera considerada tradicionalmente (y posiblemente la mayoría de la gente piense así también hoy en día) como “materia” stricto sensu, al menos en el sentido que tiene la “masa” en las ecuaciones newtonianas. No quería yo tampoco establecer diferencia alguna entre “materialismo” y “fisicalismo”: sólo intentaba explicar por qué me parecía preferible hoy utilizar esta última denominación por ser menos confundente para los no expertos. Ciertamente, tienes toda la razón en que la dualidad onda/materia es una dualidad meramente de diferencia explicativa de los fenómenos, pero no responde a una auténtica dualidad en los componentes últimos de la realidad fenoménica, según la física contemporánea.

- Y termino con el “cono de Minkowski”. Para que nos puedan seguir los compañeros, esto es el cono de luz de Minkowski:



Es una representación gráfica de lo siguiente: La teoría de la relatividad postula que dependiendo de la velocidad a que se mueva el sistema de referencia del observador, dos eventos a y b, que para un observador en el sistema de referencia x son simultáneos, para un observador en el sistema de referencia y no lo son; aún más, puede que para uno de estos observadores c suceda antes que d y para el otro, d antes que c. Kierkegaard nos aportó esta animación para explicar esa hipótesis: Teoría de la relatividad.

Esa hipótesis relativista ha sido confirmada por los correspondientes experimentos y, hoy por hoy, se da por buena. Pero plantea un problema: ¿no podría ocurrir que, tomando unas velocidades relativas de los sistemas x e y suficientemente dispares, cualquier secuencia de sucesos en uno de los sistemas de referencia pudiera hallarse que se percibe en orden inverso en el otro sistema? Si eso fuera así, se darían absurdos, contradicciones: aunque para x uno nace y después muere, para y ese mismo podría morir antes de nacer. Esos bucles espacio-temporales son inadmisibles y sólo pueden ser evitados postulando otra hipótesis adicional: que ningún sistema puede ir a más velocidad que la luz. Para que x perciba la secuencia a-b e y la perciba como secuencia b-a, a y b no pueden estar “causalmente relacionados”. Y dos eventos no pueden estar causalmente relacionados cuando la distancia espaciotemporal entre ambos sólo puede ser recorrida a velocidades superiores a la de la luz lo que, por hipótesis, es imposible. Así se evitan esos molestos bucles espaciotemporales absurdos y se explica por qué no se admiten en la teoría de la relatividad.

Esto es lo que ilustra el “cono de luz de Minkowski”. Para poder representar lo anterior gráficamente se toman unos ejes de coordenadas en los que el eje de ordenadas representa el tiempo y el eje de abscisas el espacio (si el gráfico es en dos dimensiones) o dos ejes de abscisas el espacio (si el gráfico es tridimensional). Centrémonos en el segundo gráfico que he insertado, porque es más sencillo. El observador está situado en el punto 0, en el origen de coordenadas; el cono que se desarrolla hacia arriba representa los posibles sucesos futuros para ese espectador; el cono que va hacia abajo, los posibles sucesos pretéritos por los que pudo transitar el observador en el pasado. Si el observador se queda inmóvil en su sitio, el transcurso del tiempo hará que se “desplace” en vertical por el eje de ordenadas; pero si el observador se mueve en el espacio respecto de su posición inicial, los sucesos a los que tendrá acceso serán otros, desviados del eje vertical. Pero el observador tiene un límite en su movimiento, la velocidad de la luz. Ese límite son las dos líneas que, partiendo del origen de coordenadas, se dirigen hacia arriba separándose del eje. Al no poder el observador desplazarse a mayor velocidad que la luz, las áreas entre esas líneas límite y el eje de abscisas representan sucesos que no son accesibles al observador.

Es aquí donde surge la cuestión: ¿existen los mundos o sucesos que están fuera del cono de luz?

Dice Johan: “No hay nada en relatividad que diga que no exista lo que está fuera del cono de luz (...) Y ¿por qué el no poder percibir algo tendría que implicar que ese algo no existe?

A esto respondo con dos argumentos, y reservo un tercero para contestar también a las objeciones de Kierkegaard:

1) El primer argumento procede de Leibniz. Éste distinguía entre lo contingente (o posible), lo necesario y lo imposible. Lo contingente (o posible) es lo que puede existir o no existir. Lo necesario es lo que no puede no existir. Y lo imposible es lo que no puede existir, porque su existencia conlleva contradicción.

Desde luego, lo que está más allá de la frontera del cono de luz no es necesario, pues bien podría no existir. Ahora bien: ¿es, sin embargo, posible? Ciertamente no, pues su existencia significaría que dos mismos sucesos, a y b, de los cuales a es la causa y b el efecto, podrían tener lugar en orden inverso, suceder el efecto antes que la causa: la reina de corazones sangra y después se pincha el dedo con una espina, el hijo vive antes que su padre y, por tanto, antes de ser concebido y engendrado, o uno muere antes de nacer. Lo que hay fuera del cono de Minkowski es, precisamente, lo que no puede existir; o sea, lo que es imposible, porque si existiera conllevaría contradicción.

2) El segundo argumento procede de Kant. El mundo sensible se rige por la ley de la causalidad. No hay nada en el mundo (sensible) que escape a esa ley a priori.

Y lo que significa lo que hay más allá del cono de luz de Minkowski es, precisamente, lo que carece de conexión causal con el observador que se halla en el origen de los ejes de coordenadas y con todo lo demás que hay dentro del cono de luz. Claro que se me puede decir: que no existan como fenómenos esos sucesos fuera del cono de luz no quiere decir que no existan como noúmenos. Hasta ahora había oído discutir sobre si detrás o más allá de los fenómenos hay un noúmeno. Nunca he leído o escuchado a nadie discutir (y menos aún afirmar) en serio que haya noúmenos sin fenómeno.

3) El tercer argumento, a diferencia de los dos anteriores, especialmente el primero, no es de orden ontológico, sino argumentativo, y se dirige ya también contra las objeciones de Kierkegaard.

Dice Kierkegaard: “Si estamos seguros de lo primero [que no puedo conocer lo que hay más allá del cono], ¿cómo afirmar lo segundo? [que lo que sucede más allá y lo que sucede más acá de la frontera del cono están desconectados causalmente]”. Creo que planteas el argumento de forma invertida, pues es lo contrario: porque estoy seguro de la desconexión causal es por lo que estoy seguro de que no puedo conocer lo que hay más allá del límite del cono. ¿Y por qué estoy seguro de la desconexión causal? Como he explicado al principio, porque si no existiera esa desconexión causal se producirían contradicciones, bucles absurdos en el espacio-tiempo: y lo que conlleva contradicción es imposible, como también he dicho antes.

Finalmente, hay que hacer notar que Kierkegaard y Johan invierten la carga de la prueba. Me piden que demuestre que no existe nada fuera del cono de luz de Minkowski. Creo haberlo hecho, pero también creo que no es a mí a quien debe exigírseme la prueba de que algo no existe. Por el mismo motivo se me puede exigir que pruebe que no hay sirenas, o unicornios o dragones colorados. Es a quien afirma la existencia de algo a quien le corresponde probarlo; mientras de algo no se pueda probar la existencia y ni siquiera haya motivos razonables para creer en su existencia, no parece una buena práctica darla por hecha. En todo caso, sueles ser tú, Kierkegaard el que acude frecuentemente a la “navaja de Occam”; yo no acabo de ver realmente qué fundamento pueda tener la famosa navaja (algún día tendríamos que discutirla a fondo) pero sí es cierto que poblar el universo de cosas posibles sin ton ni son no tiene mucho sentido y no es epistemológicamente prudente.
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No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 26 Feb 2011 09:37 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 24 Feb 2011 01:57 #1613

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Muy buena explicación. Considero muy buena noticia que en Filosofía haya un interés y un nivel respetable de Física. Hay mucha más Física en Filosofía que no al revés, os lo aseguro.

En cuanto a Relatividad: creo que estás aceptando implícitamente una premisa: el subjetivismo, si no el solipsismo. "Sólo existe lo que puedo percibir." Si acepto que la verdad no es únicamente mi verdad subjetiva, entonces tengo que estar abierto a que existan cosas fuera de mi cono de luz.

En cuanto a mente y materia: Supongamos que alguien no ha visto en su vida una tortilla francesa, y un buen día se topa con una. Y, como es alguien curioso, se pregunta de qué estará hecha esa cosa amarilla y arrugada. Se ve que ha oído rumores de algo denominado "huevo", que es un objeto con forma ovalada, pequeño y frágil, de lo cual, dicen, salen las tortillas francesas, juntamente con una serie de instrucciones y utensilios extra para su elaboración, como esa cosa llamada "sartén". Pero lo que es la tortilla francesa en sí, habría salido, según los que afirman esto, exclusivamente del huevo. ¿Es esto posible? ¿Puede la materia transformarse de este modo, de ese objeto ovalado y marrón a esta cosa amarilla y comestible? ¿Qué descubrirá nuestro amigo si se pone a investigar? ¿Que la tortilla viene del huevo? (corriente denominada "huevismo") ¿Que el huevo viene de la tortilla? (corriente denominada "tortillismo") Ah, pero ahora viene alguien y le dice: "Pero si es lo mismo, un huevo es lo mismo que una tortilla, ya que sólo aceptamos la existencia de una cosa diferente, todo es lo mismo, somos monistas".
Nolano, lo que dices sería verdad en el siguiente caso: no en la explicación de la tortilla a partir del huevo sino de la gallina a partir del huevo. Uno sale del otro y viceversa. En todos los otros casos, no.

Volviendo a nuestros términos menos suculentos, ¿Seremos capaces de explicar la materia rigurosa y exclusivamente a partir de la mente? ¿Seremos capaces de explicar la mente rigurosa y exclusivamente a partir de la materia? ¿O existirán las dos explicaciones? Cualquiera de las tres es posible,y seguramente otras también, pero, en todo caso, son soluciones diferentes y no identificables, y mucho menos a priori, antes de entender qué es la materia y/o qué es la mente.

Saludos

Johan

PS. (Me lo he currao,eh?...;)
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Re: Idealismo y materialismo 24 Feb 2011 21:40 #1623

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Creo, Johan, que no acabamos de entendernos. Si digo que “sólo existe lo que puedo percibir” no estoy diciendo que porque no pueda ver lo que hay detrás de la pared que tengo enfrente, eso que hay detrás de la pared no exista. Lo que digo es que no existe lo que es imposible que pueda percibir ni ahora ni nunca (por muy refinados instrumentos de observación que llegue a poseer la humanidad).

Para utilizar la terminología aristotélica, no existe lo que no puedo percibir en acto (que es lo que tú interpretas que digo) pero tampoco puedo percibir en potencia. Esa equivocada interpretación de mis palabras es lo que te lleva a acusarme de solipsismo. Nada más lejos de mi intención serlo. Si lo fuera no habría planteado la cuestión del cono de luz de Minkowski. El solipsismo o el subjetivismo haría que no existiera ese cono, pues la representación solipsista sería un punto. Efectivamente, un observador estaría siempre en un solo punto; y la apertura del cono que contempla infinitos puntos posibles en el espacio-tiempo (de los cuales el observador sólo está en uno) precisamente representa que hay infinitos suscesos posibles que el observador jamás percibirá, pero que existen, pues son posibles, es decir, susceptibles de percepción (aunque no sean efectivamente en acto percibidos por nadie). No veo que eso tenga nada de solipsista.

Y es que creo que también discrepamos en la interpretación del cono de Minkovski. Dices: “tengo que estar abierto a que existan cosas fuera de mi cono de luz”. Al hablar de “tu” cono de luz pareces dar por supuesto que cada uno tiene su cono de luz: tú el tuyo, yo el mío y Kierkegaard el suyo. En mi interpretación no hay infinitos conos (uno por cada observador) sino un solo cono de luz. Hablamos del observador que está en el centro del eje de coordenadas no como un observador real y concreto, sino como una especie de “observador universal”; algo parecido a lo que hacemos en lógica cuando, si un predicado se puede predicar de un elemento cualquiera, podemos introducir el cuantificador universal.

Lo que está dentro de los dos conos (el pretérito hacia abajo y el futuro hacia arriba) indica, en cada uno de sus infinitos puntos, los infinitos sucesos posibles. Lo que está fuera de los conos indica los infinitos sucesos imposibles. El origen de los ejes de coordenadas, un solo punto, representa el suceso necesario, lo que no puede no ser.

En el pasado hubo infinidad de sucesos posibles; pero no todos llegaron a existir en acto. Y conforme cada suceso llega a ser en acto, descarta sucesos posibles (que ya nunca llegarán a ser): por eso el cono pretérito, según se acerca al presente en acto, se va estrechando, va reduciendo posibilidades de sucesos. Y cuando llegamos al origen de coordenadas, el ser en acto presente, hemos reducido tanto las posibilidades que ya sólo queda una, un punto, el ser actual sin más, sin dimensión espaciotemporal: el presente en acto es de absoluta necesidad; en el pasado no había nada necesario, todo podía ser de otra forma y lo mismo ocurre respecto al futuro, que podrá ser de infinitas formas. Pero el presente no puede ni ser de otra forma ni no ser: el presente es mero acto, es pura necesidad. El presente no es, nunca, una mera posibilidad.

Y ese presente no es “mi” presente; es “el” presente cósmicamente necesario. No olvidemos que el dibujo de Minkovski es eso, un dibujo; y, como tal dibujo, no hay dificultad alguna en dibujar, junto al primero, otro cono un poco desplazado a la derecha en el eje de abscisas, en cuyo interior se encontraran sucesos que están al exterior del cono vecino. Pero lo que representa el cono-dibujo de Minkovski no es un dibujo, sino el mundo real. Si estamos en el origen, en el punto cero, en el acto necesario, no hay nada a la derecha ni a la izquierda sobre lo que ubicar otro “centro”. En el punto cero, el eje de las abscisas sólo es un punto, no una línea o un plano.

Finalmente, no me vale tu ejemplo del huevo y la tortilla. Creo que confundes “monismo” con “monolitismo” o “uniformidad”. El monismo alude a que hay un solo principio último constitutivo de la realidad; no quiere decir que toda la realidad sea igual e indiferenciable. El monismo no niega el cambio, no es parmenídeo; o al menos no todas las versiones del monismo lo son, pues también Demócrito era monista y no negaba el cambio. Un huevo no es lo mismo que una tortilla, pero ambos están hechos de un substrato común.
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Última Edición: 26 Feb 2011 09:38 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 24 Feb 2011 23:16 #1626

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Johan, aunque dices estar "muy lejos de las opiniones que comentas de Mackay y Searle" me temo que no es así, pues esos monismos en los que dices que desembocaríamos necesariamente no dejarían de ser perspectivas epistemológicas, pero ontológicamente habría que integrarlos o resolverlos de alguna forma. Y una mente que superviene pero es irreductible a partir de la materia gracias a ciertas condiciones en ella como planteabas no deja de enlazar con ese emergentismo. Por si te interesa ojear un poco el tema, te dejo este enlace.

Nolano, la razón por la que dices estar seguro de la desconexión causal es "porque si no existiera esa desconexión causal se producirían contradicciones, bucles absurdos en el espacio-tiempo". Pero no admitir esa imposibilidad lógica como posible lo que lleva inherente es el prejuicio de que el universo responde a una estructura lógica conforme a la que nuestro cerebro funciona. Y eso es un supuesto muy respetable, pero en mi opinión indemostrable.

La inversión de la carga de prueba que nos achacas no es del todo justa. No pretendo que demuestres que "no existe nada fuera del cono de luz de Minkovski" pues quien afirma la desconexión causal eres tú, y como bien dices es lo que consideras haber demostrado. De todas formas, si no hay nada fuera del cono de luz, porque es imposible como apuntas, carece de sentido hablar siquiera de relación causal alguna pues supuestamente no hay causa o efecto con los que relacionar los acontecimientos posibles de este mundo.

Ahora bien, el cono que describes se deja fuera teorías como la de los los multiversos de Max Tegmark, o los universos paralelos IMM de Everett. Indudablemente este tipo de teorías del todo se encuentran en la frontera de lo falsable, lo que hace cuestionable su carácter científico, pero una buena parte de los científicos actuales las toma como realmente plausibles (aunque mucho más famosas por la ciencia ficción que inspiran). En cualquier caso, la interpretación del cono de luz de Minkowski que ofreces, aunque pretenda aparentar contemplar "todos los mundos posibles" no deja de ser un caso particular contingente, restringido a cierto valor concreto de la velocidad de la luz, y en otro universo posible dicho cono bien podría tendría otro tamaño, sin ser un suceso imposible. ¿Qué hay del verdadero Nolano y sus infinitos universos en los que, acaso, pudiera no cumplirse siempre la teoría de la relatividad especial? Evidentemente nos adentramos en el peligroso mundo de la ciencia real y la ciencia de frontera que siempre jugueteó con la imaginación creativa en hipótesis - que Ockham quería podar, pero en la que se halla la semilla de su progreso -, pero con una incapacidad mayor que nunca para contrastarlas.

Desde luego, sería muy interesante que un día hablemos del fundamento de la navaja de Ockham, sobre la que he querido pronunciarme no tanto a favor como con prudencia, pues en muchas cosas la creo conveniente y en otras excesiva. Pero mi pretensión no es tanto la de multiplicar entelequias como la de abrir nuestro planteamiento más allá de la polivalente pero estrecha figura del cono. Al contrario de lo que me achacas, me parece que mantener esta humildad por aquello que pueda encontrarse más allá de la frontera que nos marca lo lógicamente posible es, frente a tu crítica, precisamente una postura epistemológicamente prudente.
Última Edición: 24 Feb 2011 23:20 por Kierkegaard.
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Re: Idealismo y materialismo 25 Feb 2011 01:45 #1630

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Kierkegaard: Quizá tienes razón, ya dije que no conocía los autores en cuestión, echaré un ojo al documento que adjuntas. Yo no sé lo que pensar, este tema me supera de mucho. En todo caso, no acabo de entender la distinción que haces entre "perspectivas epistemológicas" y "ontología". Cuando digo que quizá algun día habrá una explicación de la mente a partir de la materia, quiero decir que será una explicación ontológica; ¿Te refieres a que, aún habiendo una explicación, faltará su interpretación?

Nolano:
No puedo aceptar esto:
"Al hablar de “tu” cono de luz pareces dar por supuesto que cada uno tiene su cono de luz: tú el tuyo, yo el mío y Kierkegaard el suyo. En mi interpretación no hay infinitos conos (uno por cada observador) sino un solo cono de luz. Hablamos del observador que está en el centro del eje de coordenadas no como un observador real y concreto, sino como una especie de “observador universal”; algo parecido a lo que hacemos en lógica cuando, si un predicado se puede predicar de un elemento cualquiera, podemos introducir el cuantificador universal."

No quiero parecer un cientifista recalcitrante, pero es que hay unos cuantos errores en esta "interpretación".
¡Por supuesto que cada uno tiene su cono de luz! ¿Cómo se iba a definir este concepto si no? Esto no lo "doy por supuesto" yo, lo da por supuesto la Relatividad. ¿Qué es eso de un "observador universal"? ¿Un "cono de luz" abstracto? ¿El "cono de luz" "en sí"? ¿Y qué tiene que ver con el cuantificador universal? Sí, claro, "para todo x, si x es un suceso o un punto material, entonces x tiene un cono de luz". No aparece un "cono de luz trascendental" en esta proposición, cada uno tiene el suyo y ya es suficientemente complicado entenderlo así como para ir añadiendo otros...
Por no hablar del hecho de que, si sólo admitiésemos un sólo "Observador", entonces la Relatividad entera no tendría ningún sentido, vamos que no podríamos comenzar ni a definirla, y mucho menos llegar al concepto mismo de "cono de luz". Si tuvieras razón, la Relatividad se autodestruiría.

Pero, aún salvando esta dificultad, (permíteme que, en vez de hablar de un "Observador universal", hable de alguien concreto, por ejemplo tú mismo). Te mostraré hasta qué punto no sólo eres solipsista, sino que crees en la creación continua ex nihilo

Si no crees que exista nada que esté fuera del cono de luz, entonces eres lo único que existe en todo el universo, en este preciso instante. Lo que está en tu cono de luz futuro quizá existirá, pero no existe ahora. Lo que está en tu cono de luz pasado existió, pero no existe ahora. Todo lo que forma tu presente, todo, absolutamente todo, queda fuera de tu cono de luz. Puesto que la superficie que representa a tu presente es la superficie horizontal que pasa por el vértice del cono en estos dibujos que has colgado; y, ¿qué punto es el único que pertenece simultáneamente al presente y que está dentro del cono de luz? Pues el origen, o sea, tú. Nada más existe en todo el universo. El ordenador en el que ahora mismo estás leyendo este mensaje no existe, pues, ahora mismo, este ordenador está fuera de tu cono de luz (por poca distancia que haya entre tú y la pantalla, habrá alguna). Pero, con todo, es curioso la de cosas que pasan a existir continuamente: la de cosas que pasan de estar fuera del cono de luz (o sea, de no existir), a estar dentro (o sea, a existir): ahora mismo la cocina está fuera de mi cono de luz (puesto que no está en el origen). Pero me levanto, voy a prepararme un bocata, y... ¡tachán! ¡Aparece una cocina entera de la nada! ¡Una cocina que no existía ha entrado de golpe en mi cono de luz! ¿Existía la cocina en mi futuro y en mi pasado pero no en mi presente? No tiene mucho sentido.

No sé, a lo mejor sí que soy yo quien no lo veo, esta posibilidad nunca la descartaré frente a un filósofo. Pero es que lo que veo, en este tema concreto, lo veo bastante claro, eh...

Una cosa es cierta: en pura lógica, uno puede ser radicalmente escéptico respecto a lo que hay fuera de su cono de luz. ¿Existe el sol en este preciso instante? Lógicamente, no lo puedo asegurar. Pero de ahí a pretender "demostrar" que en realidad no existe hay un trecho.

En cuanto a la mente y la materia, bueno, creo que fuiste tú quien dijo "la mente no está hecha de materia, ella misma es materia".

Saludos

Johan

PS.: Me cachis, me parece que he quedado como un cientifista recalcitrante...
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Re: Idealismo y materialismo 25 Feb 2011 14:51 #1634

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No me resulta nada convincente tu última exposición, Kierkegaard. Hablas, en primer lugar, de mi “prejuicio de que el universo responde a una estructura lógica conforme a la que nuestro cerebro funciona”. No hay tal; mi “prejuicio” (si lo quieres llamar así, aunque yo preferiría denominarlo un “a priori epistemológico”) es el siguiente: no es posible un mundo imposible. Según tú, sin embargo, sí hay que admitir la posibilidad de que existan mundos imposibles. Pareces dar más amplitud a lo ontológicamente posible que a lo lógicamente posible, y no comparto eso. Creo que puede que haya infinidad de mundos lógicamente posibles (pensables) y que no lo son ontológicamente (aunque creo que ambos conjuntos, el de los mundos lógicamente posibles y el de los mundos ontológicamente posibles, convergen asintóticamente); pero me extrañaría mucho que hubiera mundos ontológicamente posibles pero que fueran impensables (aunque hay muchos, ciertamente, que son impensados, eso no es lo mismo que impensables).

Y es que creo que olvidas que la ciencia se tiene que desarrollar conforme a ciertos axiomas, o hipótesis de partida sobre cuya base explicaremos el mundo y formularemos predicciones falsables; sin axiomas todo es “indemostrable” y, evidentemente, si te niegas a admitir cualquier axioma o hipótesis de partida, no podré demostrarte nada. Yo no “afirmo”, como me imputas, la desconexión causal de dos hechos separados entre sí en el espacio-tiempo más allá de lo que puede ser recorrido por un rayo de luz; o al menos no lo afirmo como artículo de fe, sino como mera hipótesis (creo que fui claro a ese respecto en mi mensaje anterior) sometida a falsabilidad. Pero hoy por hoy, dados los éxitos predictivos de la teoría de la relatividad (desviación de la luz al atravesar campos gravitatorios, precesión del perihelio de Mercurio, etc.), la teoría de la relatividad no ha sido falsada, como sí lo han sido sus teorías rivales alternativas, sino más bien confirmada (provisionalmente, por supuesto). Y me refiero a teorías rivales alternativas, es decir, falsables como la propia teoría de la relatividad; por ejemplo, la mecánica galileana. Naturalmente no entran ahí las meras especulaciones (no teorías) alternativas no falsables, como las de los ejemplos que propones.

Al parecer, pues, no estábamos hablando de lo mismo tú y yo. El sometimiento a pruebas de falsabilidad de la teoría de la relatividad es cosa de físicos; eso a mí me pilla muy lejos y me viene muy ancho. Por eso me limito a dar (provisionalmente) por buena una explicación del mundo conforme a las mejores hipótesis disponibles que conozco. ¿Que pueden ser falsas? No sólo pueden serlo, sino que seguro que lo serán. Pero hoy por hoy no podemos trabajar con otras hipótesis distintas, porque no las tenemos (hipótesis, digo, no especulaciones no científicas).

Me dices que el cono de Minkowski es “un caso particular contingente, restringido a cierto valor concreto de la velocidad de la luz”. Eso no es así, como he explicado. No es un caso particular contingente: es una explicación del mundo basada en dos hipótesis: la hipótesis de la diferente medida del espacio-tiempo entre sucesos en sistemas de referencia diferentes y la hipótesis de la ausencia de interconexión causal entre dos sucesos entre los cuales un rayo de luz emitido desde el primero nunca alcanzaría al segundo. El caso “particular” de Minkovski es uno en el que la velocidad de la luz es la que tiene la luz en nuestro mundo. Sólo las ganas de discutir por discutir nos podrían llevar a debatir sobre qué ocurre en mundos donde la luz tiene otra velocidad diferente o donde ni siquiera hay luz. Eso sería perder el tiempo o una forma como otra cualquiera de pasar el rato, me parece. Puede que algún bizantino discutiera alguna vez sobre la velocidad de la luz en el Cielo y si era la misma que en el mundo sublunar, aburrido ya de discutir sobre el sexo de los ángeles. Hay gente para todo.

Y es que, como creo que debería haber quedado claro por lo explicado hasta aquí, puede haber dos excesos: 1) pensar que nuestro sistema teórico actual es toda la verdad y 2) pensar que cualquier sistema especulativo puede ser verdad. El punto de la prudencia a la que yo aludía viene determinado, precisamente, por la falsabilidad de las hipótesis. Si se postula algo de existencia desconocida, puede ser como una hipótesis falsable, y entonces es admisible; pero no lo será si es una mera especulación que ni es falsable ni añade nada a nuestra actual explicación del mundo conforme a lo que sabemos en el estado de la ciencia en este momento. Por ejemplo, para explicar y predecir el movimiento de precesión del perihelio de Mercurio se propuso en su día que las desviaciones respecto de la trayectoria esperada por la mecánica celeste newtoniana vendrían provocadas por la acción gravitatoria sobre Mercurio de un planeta, al que se bautizó como Vulcano, que desviaría a Mercurio. Esa hipótesis es falsable y, efectivamente, se demostró falsa y que Vulcano no existía; pero era necesaria para la teoría vigente entonces, hasta que Einstein demostró que las “anomalías” (según la teoría newtoniana) de la órbita de Mercurio se explicaban por la acción del campo gravitatorio del Sol que curvaba el espacio-tiempo, con efectos visibles sobre un planeta de poca masa y muy cercano a aquél. Pero hoy no tiene sentido alguno postular un planeta como Vulcano; aunque hay quien niega, por ejemplo, la validez de las pruebas de las predicciones de la teoría general de la relatividad (y algún blog hay por ahí con el que nos reímos hace tiempo, de cierto profesor de la Universidad del País Vasco). Lo mismo ocurriría con los epiciclos, ecuantes y deferentes. En el sistema ptolemaico tenían que postularse, pues eran hipótesis necesarias para las predicciones de la teoría. Una vez que Copérnico propuso la hipótesis heliocéntrica y Kepler la de la forma elíptica de las órbitas de los planetas, no es necesario postular epiciclos.

Es decir, lo que es imprudente no es postular posibilidades como hipótesis para elaborar explicaciones y predicciones falsables. Lo que sí es imprudente es postular la existencia de entes posibles totalmente innecesarios y gratuitos y confundir una idea ocurrente con una hipótesis científica. Espero que se entienda bien la diferencia que propongo.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Re: Idealismo y materialismo 25 Feb 2011 19:42 #1635

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Johan, creo que tomas demasiado literalmente el cono de Minkovski, que no es sino una parábola del mundo, no una representación gráfica del mundo mismo. Empezando porque un cono de luz en dos dimensiones (tiempo y espacio) omite dos dimensiones del espacio, o un cono de luz representado en tres dimensiones omite una dimensión del espacio; siguiendo porque el cono se representa en un espacio euclidiano cuando el espacio-tiempo de la relatividad es un espacio riemanniano; y finalizando porque en la teoría de la relatividad no se puede diferenciar, como se hace en la física clásica, entre espacio y tiempo como dos entidades diferentes y hay que hablar del espacio-tiempo. Por eso los ejes en los que se ubica el cono de luz para su representación gráfica son sólo metafóricos.

Eso te hace decirme: “Si no crees que exista nada que esté fuera del cono de luz, entonces eres lo único que existe en todo el universo en este preciso instante”. Esa frase, en términos de la teoría de la relatividad, según yo la entiendo, carece de sentido. No hay algo como “este preciso instante” en el cual, según lo ves tú, haya infinitos puntos espaciales. Lo que tiene sentido, en términos relativistas, es: “yo soy lo único que existe en este punto espaciotemporal, en estas coordenadas espaciotemporales”. Y, efectivamente, sólo yo puedo estar en unas coordenadas espaciotemporales: no hay jamás dos sucesos que coincidan en las mismas coordenadas espaciotemporales. Si en cada momento del tiempo hubiera infinitas posiciones espaciales, el cono de Minkovski no sería tal, sino un “cilindro de Minkovski”. Pero no hay infinitas posiciones espaciales en el mismo instante de tiempo, sino infinitas posiciones espaciotemporales y por eso la figura de Minkovski tiene forma de cono.

Dices: “El ordenador en el que ahora mismo estás leyendo este mensaje no existe, pues, ahora mismo, este ordenador está fuera de tu cono de luz (por poca distancia que haya entre tú y la pantalla, habrá alguna)”. Nuevamente creo que te equivocas. Ciertamente entre el ordenador y yo hay “alguna distancia”, pero no en el sentido que tú hablas de distancia espacial en un momento del tiempo (“ahora mismo”): lo que hay entre el ordenador y yo es una “distancia espaciotemporal”, es decir, que ocupamos diferentes coordenadas en el espacio-tiempo. Ya expliqué que una de las hipótesis fundamentales de la teoría de la relatividad es que el concepto de “simultaneidad” es sumamente engañoso y relativo, dependiente de la velocidad del sistema de referencia del observador.

Por eso cuando salgo a la terraza a comerme el bocata que me he preparado en la cocina, ¡aparece un firmamento estrellado de la nada!, como dirías tú. Pero ¿es verdad que tal estrella que aparece existe?, ¿o sólo existía en el pasado y se ha extinguido hace cien años? Y si eso pasa con la estrella, ¿por qué no con la cocina? ¿Es que hay una diferencia esencial entre la cocina y la estrella porque el efecto causal de ésta tarde en manifestarse más de cien años-luz y el de la cocina una millonésima de microsegundo? Lo que yo percibo en mis coordenadas espaciotemporales es el efecto causal de la cocina, o de la estrella; no coincidimos la cocina y yo, o la estrella y yo, en las mismas coordenadas espaciotemporales; en mis coordenadas espaciotemporales sólo estoy yo. Pero yo puedo percibir los efectos de la estrella o de la cocina porque sus coordenadas espaciotemporales están causalmente conectadas con las mías; porque la estrella y la cocina están dentro del cono de luz. Si estuvieran fuera yo no podría percibir sus efectos. No tiene ningún sentido decir, y yo no lo he dicho, que “ahora mismo la cocina está fuera de mi cono de luz, puesto que no está en el origen”. Que la cocina no esté en el origen de coordenadas no quiere decir que esté fuera de mi cono de luz, basta con que esté en un punto del espacio-tiempo conectado causalmente con mis coordenadas espaciotemporales para que sí esté en el cono de luz y, por consiguiente, sea un hecho posible del mundo; y, desde luego, como ya he dicho, no tiene sentido la expresión “ahora mismo”, que es sólo temporal y no referente a coordenadas espaciotemporales.
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