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TEMA: Idealismo y materialismo

Re: Idealismo y materialismo 26 Feb 2011 01:06 #1642

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[El cono de Minkowski]no es sino una parábola del mundo, no una representación gráfica del mundo mismo [...] Por eso los ejes en los que se ubica el cono de luz para su representación gráfica son sólo metafóricos

Nolano, en serio, ¿qué te ha hecho la pobre Relatividad para que la trates así?

Es broma.

Hablando en serio, y si he de ser totalmente sincero, creo los los conceptos de Relatividad en los que te basas adolecen de una seria vaguedad y ambigüedad. No es que sean erróneos, tienes las nociones básicas, pero son insuficientes para hacer nada menos que Filosofía de la Relatividad. Para eso hay que entender los conceptos mejor que un físico. (Aunque quizá el problema es precisamente que te faltan las nociones básicas, esto es, fundamentales!)

No lo haré, pero podría ir comentando punto por punto todas las equivocaciones que cometes. Sin ir más lejos, esto de que "los ejes son metafóricos" pondría los pelos de punta a cualquier físico. Si fueran "metafóricos" (con lo que ello signifique), ¿de dónde diantre salen las ecuaciones que luego se aplican, y funcionan, en el mundo real? Los ejes son lo que nos permite expresar cuantitativamente los fenómenos.

Dices que la expresión "en este preciso instante" no tiene sentido. O sea, que no tiene sentido que mire mi reloj para saber qué hora es. O que utilice el cronómetro para calcular el intervalo temporal entre dos (precisos) instantes. Pero, ojo, no es que acuda ahora al "sentido común", a lo meramente cotidiano, saliéndome del rigor de la Relatividad; es que la propia Relatividad se basa, se contruye lógicamente, a partir de mediciones de tiempo con relojes. El tiempo en relatividad es: lo que marca un reloj. Si no hubiera instantes no habría tiempo y no habría espacio-tiempo. Resumiendo: se puede hablar de instantes, y se puede hablar del "ahora" (pero eso sí, el "ahora" es relativo. Y por cierto, esto demuestra que tiene sentido: cómo podríamos decir de él que es relativo si no lo tuviera?)

etc.

Peeeeeeero..........

Por otro lado, no quiero ser yo quien contribuya a este diálogo que sordos que es la relación Ciencia-Filosofía. Todo al contrario. Creo que el progreso del conocimiento pasa por compartir esfuerzos y conocimientos entre estas dos formas de búsqueda de la Verdad. Lo cual me obliga a aplicarme la idea y a esforzarme por encontrar puntos comunes.

Si tengo que interpretar tu interpretación, si tengo que salvar algo de cara a un diálogo, me parece que una componente de subjetivismo en tu visión es inevitable. El "no existir" que otorgas a las cosas que no están en tu cono de luz no lo puedo entender de ninguna forma si no es, de algún modo, "no existir para mí". Dices que no existen porque son "imposibles"; bueno, lo imposible es que yo los pueda percibir o me puedan afectar de alguna forma. Si no me refiero de alguna forma a "mí", no consigo ver, ponga como me ponga, cómo se consigue relacionar esto con la imposibilidad (después comento el tema del "observador universal"). Supongo que no estarás de acuerdo con esto, pero, en todo caso, ¿consideras que es un primer paso hacia un entendimiento mutuo?

Otro punto a comentar: a la trayectoria de un punto material o cuerpo (como tú o yo) en el espacio-tiempo se la denomina generalmente "línea de mundo", pero también se le podría llamar, por qué no, "historia". Mi historia es una línea en el espacio-tiempo (no necesariamente recta), es una curva, que está enteramente contenida en mi cono de luz y pasa por el origen. Nunca esta historia pasará por un punto de fuera del cono. Esto se relaciona muy directamente, creo, con lo que dices que los puntos del cono de luz futuro son "posibles". ¿Qué camino cogeré a través del espacio-tiempo? Potencialmente infinitos, pero sólo uno se actualizará. Lo que seguro que no pasará es que me salga del cono. No sé si reconocerás en esto algo de lo que pretendes expresar. Es una visión estimulante; no obstante tiene un defecto importante: si lo que es posible es lo que está es mi cono de luz futuro, entonces no se puede hablar de "posibilidades" desde el presente. La razón es muy sencilla: ¡hay otros cuerpos alrededor tuyo! En particular, cuerpos que, en el instante presente, estaban fuera de mi cono, de los cuales no puedo tener ni idea y los cuales, por lo tanto, pueden entrar en mi cono de luz "de entrangis" y sin avisar. ¿Cómo podían ser posibilidades en el presente, si no tenía forma de saber de ellos ni que entrarían en mi cono futuro?

Para acabar (esta vez te doy trabajo, eh), está lo del Observador Universal. Que esta idea es incompatible ya con los mismos postulados de la Relatividad ("todos los observadores inerciales son equivalentes para formular las leyes de la física") lo dejaremos de lado. Podríamos hablar, no del espacio-tiempo ordinario, sino de lo que se llama "espacio de configuración". Un punto en este espacio representa no la posición de un cuerpo sino el estado de todo un sistema. Por ejemplo: el Universo entero. Entonces podríamos hablar de "historia" del Universo, del mismo modo en que usábamos antes este término. Mezclar las ideas de "cono de Minkowski" y "espacio de configuración" es algo que no sé si tiene algún sentido, pero en todo caso sería una perspectiva interesante para intentar dar rigor a tu teoría.

Ya lo dejo.

Un saludo

Johan
Última Edición: 03 Mar 2011 01:45 por Johan.
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Re: Idealismo y materialismo 26 Feb 2011 09:32 #1645

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Había dejado sin contestar en mi mensaje anterior una cuestión, la de si hay uno o infinitos conos de luz (uno para cada observador), para explicarlo de la manera más comprensible. No sé si lo conseguiré, pero haré un último intento.

Como ya dije en mensaje anterior, cada uno ocupa una única posición en el espacio-tiempo, sus coordenadas espacio-temporales. Evidentemente el observador X ocupa la suya y el observador Y otra diferente. Teniendo en cuenta que el origen del cono representa las coordenadas actuales del observador, desde ese punto de vista, el origen del cono de X y el origen del cono de Y son distintos, por lo que entiendo que digas, Johan, que cada uno tiene su cono.

Pero lo que yo sostengo es que a pesar de eso, los sucesos posibles que hay dentro del cono de X y los que hay dentro del cono de Y son los mismos. Desde este punto de vista los dos conos son el mismo cono, pues dos conjuntos que tienen los mismos elementos son el mismo conjunto. Naturalmente eso es imposible de representar gráficamente, pues el origen del cono de Y es una coordenada espacio temporal que está dentro del cono de X (y no conicide con su origen) y el origen del cono de X es una coordenada espacio temporal que está dentro del cono de Y (pero no coincide con su origen).

¿Por qué afirmo que los sucesos que hay dentro del cono de X y los que hay dentro del cono de Y son los mismos? Supongamos que no es así, que en el cono de X hay dos sucesos causalmente interconectados a-b. Y supongamos, como afirmas tú, que el cono de Y es distinto del cono de X, de forma que el suceso a, que estaba dentro del cono de luz de X, está fuera del cono de luz de Y. Entonces sólo caben dos posibilidades:

1) Que, para Y, el suceso b sea incausado; b sería causa sui, es decir, Dios, como lo definía Spinoza.
2) Que, para Y, el suceso b no sea causado por a (como lo era para X), sino causado por otro suceso c. Es decir, en el mundo de X la causa de b sería a y en el mundo de Y la causa de b sería c. Y repárese en que no digo que X crea que la causa es a e Y crea que la causa es c; no es eso, sino que en el mundo de X la causa de b es a y en el mundo de Y la causa de b es c.

Precisamente para evitar un solipsismo inaceptable (que cada cual tenga un mundo propio donde las cosas suceden de forma diferente a como suceden en los mundos de los demás) tenemos que reconocer que el cono de luz es universal, el mismo para todos los observadores aunque cada uno de ellos ocupe unas coordenadas distintas en el espacio-tiempo y "su" cono tenga un origen diferente para cada observador.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 26 Feb 2011 11:59 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 26 Feb 2011 11:55 #1647

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Por cierto, Johan, ya que has decidido utilizar el argumento "de autoridad" basado en tus conocimientos de física relativista, no estaría de más que en el apartado "Usuarios" del foro te presentaras y nos dijeras tus títulos y formación académica.

Por supuesto en este foro nunca nos conformamos con títulos y/o argumentos de autoridad, sino sólo con buenos argumentos, independientemente de la titulación que tenga quien los expresa; aunque bien pueden servir tales títulos de refuerzo accesorio a un argumento bien expresado y fundamentado. Por eso sería interesante conocer tu perfil, más que nada para que tu argumentación, aunque insuficiente como digo, tuviera algún sentido.
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Última Edición: 26 Feb 2011 11:57 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 26 Feb 2011 12:04 #1648

  • Kierkegaard
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Creo que son muchas las cuestiones que estamos entremezclando aquí, aunque no por eso dejan de ser interesantes todas. Yo de momento me siento cómodo tratando diversos frentes, pero si alguien no lo está, que lo diga e intentamos ver si podemos ramificar el hilo en más de uno.

En mi caso, no estoy entrando tanto en las cuestiones físicas - que cuentan con las exigencias del método científico y que en estos extremos se revelan como más difíciles de aplicar que nunca, como la verificabilidad - como en el planteamiento filosófico, y por tanto metafísico, en el que creo que está el origen de este hilo, a propósito de idealismo y materialismo. Y en este espacio, no creo que se trate tanto de demostrar afirmaciones sobre la realidad - para las que creo que ni tú, Nolano, ni yo tenemos la formación suficiente en este caso en física - sino de realizar planteamientos posibles que iluminen nuestra forma de comprender y enfrentar el mundo. Por eso, no me niego "a admitir cualquier axioma o hipótesis de partida" sino que trato de plantear que discutir las hipótesis de partida no nos conduce siempre a discusiones bizantinas, sino que en muchas ocasiones ilumina y matiza nuestra perspectiva.

Quizá pienses "sólo las ganas de discutir por discutir nos podrían llevar a debatir sobre qué ocurre en mundos donde la luz tiene otra velocidad diferente o donde ni siquiera hay luz. Eso sería perder el tiempo o una forma como otra cualquiera de pasar el rato, me parece. Puede que algún bizantino discutiera alguna vez sobre la velocidad de la luz en el Cielo y si era la misma que en el mundo sublunar, aburrido ya de discutir sobre el sexo de los ángeles. Hay gente para todo." Pero si la interpretación física de la realidad está intentando abrigar un tanto presuntuosamente todos los sucesos posibles en el futuro, creo que la filosófica, como su deber, no puede menos que abrirse a cuestiones que pongan en crisis esa pretensión "omniabarcante". Digo así que el cono de Minkowski es un caso particular que parte de ciertas premisas contingentes - de entre otras posibles - que efectivamente critico cuando a partir de él pretendemos decir que todo lo que está fuera del cono de luz ni nos va ni nos viene.

Consideras inadmisible "una mera especulación que ni es falsable ni añade nada a nuestra actual explicación del mundo conforme a lo que sabemos en el estado de la ciencia en este momento", pero ¿quién determina cuál es ése estado y si alguna especulación añade o no algo a nuestra explicación del mundo? La verificabilidad, desde luego. Pero, cuando alcanzamos nuestros límites para efectuar dicha verificación (como acontecede con la singularidad inicial del Universo o con el principio de incertidumbre, ¿no nos amparamos en el respaldo que da la comunidad científica a las teorías, tanto más cuando somos ya incapaces de comprender del todo las teorías? Los ejemplos que he puesto no proceden de la prensa amarilla, sino de la propia comunidad científica. Y S. Hawking tanto recoge el cono de luz ("El Universo en una cáscara de nuez", pág 36, 40) como respalda algunas de estas teorías, y siglos después de que los estoicos la propusieran, simpatiza con ciertas explicaciones del ciclo Big Bang - Big Crunch, al más puro estilo de la incontrastable ekpyrosis. Otro ejemplo es el de John Moffat y João Magueijo que han propuesto cierta teoría sobre la velocidad de la luz variable en la historia del universo, con la capacidad de explicar mejor algunos problemas cosmológicos que el modelo inflacionario del universo no ha sido todavía capaz de responder, aunque pendiente de ganar mayor respaldo por parte de la comunidad científica. El cono de Minkowski - que creo que os está confundiendo porque lo veo aplicable tanto a un observador particular como al universo en su conjunto, según sea la interpretación - se vería así ciertamente deformado, alterando el espacio de los posibles futuros, y por tanto haciendo que algo que considerábamos antes fuera del cono de luz e irrelevante para nuestra comprensión del mundo, quizá no lo sea tanto.

De nuevo, no pretendo entrar en el fundamento físico detallado de las teorías que se me escapa (¡hay mucho que estudiar! :)), pero sí plantear que soy partidario de que la filosofía reflexione sobre este tipo de cuestiones que le conducen hacia posturas metacientíficas, pues si no, sólo estamos manteniendo una discusión científica sobre la interpretación de ciertas teorías que, como la de Copenhague, destilarán ciertamente algo de filosofía, pero que no serán capaces de elevarse sobre ella y contemplarlas en perspectiva, en un marco más amplio y para mi gusto nada bizantino.

Así, dices, Nolano, que considerar que "no es posible un mundo imposible" es un “a priori epistemológico”, y creo que la discrepancia entre nosotros en ese punto más bien radica en que lo haces es considerarlo un a priori óntico. El principio de no contradicción inherente a la lógica hace que toda descripción de la realidad embutida en el logos cumpla necesariamente con él. Ahora bien, la cuestión radica en otro a priori, ajeno a las concretas teorías científicas, que supone que todo lo que es (ontos on) puede ser pensable, y por eso para ti el espacio ontológico queda incluido dentro del espacio lógico. Sin embargo, por prudencia epistemológica, yo no descarto otro a priori que pueda servir como advertencia desde la que iluminar toda nuestra reflexión: todo lo que sea de algún modo, el espacio óntico, no tiene por qué encajar en nuestros principios lógicos, y por tanto, si el espacio ontológico se anida en el lógico, ¿por qué no abrirse a la posibilidad de que pueda haber un espacio óntico que se resista a ser asimilado por nuestras categorías lógicas, y que sin embargo se encuentre de alguna manera conectado con el espacio ontológico que no sólo es el que podríamos percibir sino además comprender?

Si a falta de una mejor, nos sentimos capacitados para elaborar ciertas interpretaciones a partir de la Teoría de la Relatividad, ¿por qué insinuar como has hecho en otros hilos que la mecánica cuántica es una descripción incompleta, de la que no deberíamos sacar interpretaciones a falta de que un nuevo Copérnico ilumine estas aparentes contradicciones a que nos conduce? Serán evidentemente provisionales y nunca definitivas, pero son tan legítimas como las amparadas por la relatividad. De modo que cuando decimos que el gato de Schrödinger está vivo y está muerto al mismo tiempo a la espera de que un observador lo confirme, (V^¬V), ¿no se revela esto como algo lógicamente imposible, contradicción directa de nuestros principios lógicos? ¿acaso no contempla también la mecánica cuántica sucesos acausales que rompen la dicotomía 1) y 2) de tu último mensaje? La mecánica cuántica propone que de una forma que no logramos comprender es así, y su capacidad explicativa está tan contrastada como la de la relatividad. Por otro lado, ¿acaso no explica la física de partículas, tan relevante para la explicación cosmológica, que el espacio "bulle" en un mar de partículas y antipartículas que se crean y destruyen en espacios ínfimos de tiempo sin que seamos capaces de percibirlas al hallarse por debajo del umbral de incertidumbre? ¿y no son por tanto esencialmente inverificables y a pesar de todo potenciales causas de fenómenos que nunca llegaríamos a verificar como causados por ellas? En definitiva ¿no son casos como los anteriores indicadores de que existen realidades que se escapan de nuestros principios lógicos, dimensiones que acaso nunca seremos capaces de percibir o de pensar?

Desde luego que es imprudente "postular la existencia de entes posibles totalmente innecesarios y gratuitos y confundir una idea ocurrente con una hipótesis científica". Pero este tipo de reflexiones filosóficas en mi opinión pertinentes desvelan el peligro que se esconde detrás del aparentemente humilde planteamiento científico de "postular posibilidades como hipótesis para elaborar explicaciones y predicciones falsables". Y sin embargo, al superar unos cuantos intentos de falsación, cuántas veces no se sacan sino conclusiones excesivamente precipitadas y endiosadas a partir de lo que se suponía eran sólo posibilidades como hipótesis. Me resulta imprescindible el papel de la filosofía para limar este tipo de excesos y recordar a la ciencia, aplicándole un correctivo de humildad, que su explicación es siempre provisional y, como se ha demostrado en la historia, siempre errada, es decir, siempre parcialmente verdadera.
Última Edición: 26 Feb 2011 12:11 por Kierkegaard.
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Re: Idealismo y materialismo 26 Feb 2011 20:01 #1657

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No te voy a discutir, Kierkegaard, muchas de las cosas que dices, pues hemos coincidido en ellas ya en otras discusiones. Pero sí me gustaría matizar algunas.

Lo que quería indicar en mi mensaje de réplica al tuyo es que me pareció que mezclabas dos cuestiones, con lo que se enmarañaba el debate. El cono de luz de Mikowski salió aquí porque lo puse como un ejemplo que, a mi parecer, refutaba, con base en las hipótesis hoy generalmente admitidas de la teoría de la relatividad, la pertinencia de acudir a universos incognoscibles para explicar cuestiones que no podemos explicar en el universo conocido. Recordarás que lo cité, junto al teorema de Bell, en ese contexto.

Entonces, habiéndose establecido un debate sobre la interpretación que había que dar al cono de luz, intervienes poniendo en cuestión los presupuestos (constancia de la velocidad de la luz en el vacío, por ejemplo) en que se basa el cono de luz de Minkowski. Una de dos: o discutimos cómo hay que interpretar el dichoso cono (y entonces aceptamos, aunque sea provisionalmente, sus presupuestos) o discutimos los presupuestos físicos del cono de luz. Pero si los presupuestos del cono de luz son los mismos que los de la teoría de la relatividad, la actualmente admitida como teoría del universo, yo no me considero con competencia bastante para impugnarlos, y, como reconoces, tú tampoco. Así que no creo que avancemos mucho discutiendo eso, que es cosa de físicos y no de filósofos. Si del cono de luz de Minkowski resulta que los mundos incognoscibles son imposibles (y creo que he demostrado, bajo las propias hipótesis de construcción del cono, que es así) sólo podremos impugnar el cono bajo otras hipótesis diferentes; y entonces quien impugne el cono deberá hacerlas explícitas, pero también deberá aceptar las demás consecuencias resultantes de tales hipóteisis de partida. No vale decir: alguien apunta, sin haber elaborado al respecto teoría alguna ni haber hecho predicción alguna que permita someter tal eventual teoría a falsación, que puede que la luz varíe de velocidad con la historia del mundo. Eso no desmonta mi interpretación del cono de Minkowski: impugna la teoría de la relatividad, y eso son palabras mayores. Y no me vale en este contexto porque si yo hubiera aportado semejante modelo de velocidad variable de la luz como ejemplo de que no hay mundos incognoscibles, te hubieras reído de mí. No veo por qué tú puedes aducir una especulación como posible prueba de lo que tú afirmas, y ese mismo ejemplo, si desembocara en una prueba de lo que afirmo yo, no serviría. En todo caso, creo que no has dicho todavía explícitamente si admites o no los principios de la teoría de la relatividad; si los admites, creo que sería más interesante que procuraras demostrar por qué es erróneo mi razonamiento leibniziano o mi razonamiento kantiano, que creo que estaban explicados con bastante claridad (siempre partiendo de las dos hipótesis que fundamentan el cono de Minkowski) en mi argumentación. Me interesa saber si mi argumento está equivocado, no si las hipótesis fundantes de la teoría de la relatividad lo están; si lo están, ya nos lo dirán los físicos.

Pero planteas en tu mensaje el auténtico meollo de la cuestión, la relación entre la física y la filosofía (o metafísica). Me voy a centrar en una frase tuya, que creo que es crucial: “La mecánica cuántica propone que de una forma que no logramos comprender es así, y su capacidad explicativa está tan contrastada como la de la relatividad”. Creo que ahí está tu error, pues lo que está contrastado es la “capacidad predictiva” de la mecánica cuántica o de la teoría de la relatividad, pero en absoluto su “capacidad explicativa”. El problema con estas dos teorías físicas es, precisamente, que siendo capaces de predecir ciertos fenómenos físicos, no son en absoluto capaces de explicarlos. Sus ecuaciones “funcionan”, pero no tienen sentido alguno para nuestra manera de ver el mundo. Eso no es un problema para el mero físico: mientras mis ecuaciones funcionen, las sondas llegarán a Marte, las centrales nucleares producirán energía y los microondas calentarán la sopa. Si necesito usar una función de onda para determinado fin, la utilizo; si lo que necesito es la función de partículas, pues utilizo ésta y me olvido de la función de onda, aunque los resultados de ambas funciones sean incompatibles. Pero siempre hay alguien que va más allá de eso, y aunque físicos, son también filósofos, como Einstein o Bohr. Éstos no se conforman con que las ecuaciones funcionen: quieren dotarlas de consistencia con nuestros a prioris cognitivos. Y hacen filosofía.

Hemos hablado de dos conjuntos: el de los mundos lógicamente posibles y el de los mundos ontológicamente posibles. Y nos hemos planteado si el primero es un subconjunto del segundo, el segundo del primero o ambos conjuntos coinciden. Ése es el debate y surge de forma natural de mi mensaje inicial sobre idealismo y materialismo, y sobre monismo y dualismo (realismo). Y creo que ahora estamos en disposición de afrontar la cuestión bajo este nuevo aspecto:

El físico se limita a los mundos ontológicamente posibles y no se preocupará de los mundos lógicamente posibles. Por ejemplo, el físico cuántico ordinario no se preocupará de cómo es posible que dos partículas causalmente desconectadas, como las del ejemplo de Einstein-Podolsky-Rosen, reaccionen a la observación como si estuviesen conectadas causalmente entre sí. Pero Einstein o Bohr sí se preocuparon, y mucho, de eso. Y ¿dónde está el problema, si las predicciones de las ecuaciones funcionan? El problema, según lo veo yo, es que ese mundo óntico que funciona como predicen las ecuaciones, no nos parece un mundo lógicamente posible. Por eso, aunque las ecuaciones funcionen, los físicos que también son filósofos no pueden quedarse ahí: piensan que algo no va bien en la teoría física, pues es inadmisible un mundo óntico que sea lógicamente imposible, que sea inexplicable. Por eso pienso que la ciencia no va a parar hasta que logre modificar la mecánica cuántica de forma que permita dar una explicación lógica del mundo, cosa que, hoy por hoy, no ha hecho. Yo puedo reconocer que, hoy por hoy, no lo ha logrado, como tú muy bien dices incluso citando mis palabras en otros mensajes; pero también pienso que eso es un motor para la ciencia que no parará hasta, como ocurrió con el sistema ptolemaico, dar con la clave para convertir el mundo cuántico en un mundo lógicamente posible, cosa que, hoy por hoy, no es. Y esa es la labor de la metafísica en nuestros tiempos, no dejar que la ciencia pura y dura se instale en su mundo de ecuaciones predictivas con escaso o nulo poder explicativo.
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Última Edición: 26 Feb 2011 22:00 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 27 Feb 2011 02:12 #1658

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Qué tal Nolano

La verdad es que, si me he creído legitimado a usar argumentos de autoridad, ha sido por una sencilla razón: las cosas en que me baso para decir lo que digo no son conocimientos avanzados de Relatividad, los cuales supuestamente impondría a mis contertulios porque se supone que yo sé mucho sobre el tema. Las cosas en que me baso no son conocimientos avanzados sino conceptos fundamentales, definitorios, de la teoría bajo discusión. No creo que sean "argumentos de autoridad", sino conocimientos que deberían darse por supuestos en cualquier discusión sobre el tema. He intentado dejar fuera de mi argumentaciones lo mínimo y más elemental. Pero claro, tampoco puedo dar un cursillo acelerado de Relatividad a través de este foro (ni siquiera me vería capacitado para dar uno en condiciones normales).

Eso sí, debo pedir disculpas por no haber seguido las normas del foro y presentarme primero. Al acabar este mensaje procederé a ello. Por cierto, soy licenciado en Física, algo que yo mismo no quiero usar a modo de "autoridad", sino en aportar lo que humildemente pueda a este espacio de discusión.

Sobre tu último argumento: (e intentaré reducir al máximo las apelaciones a la "autoridad"):

Dices:
¿Por qué afirmo que los sucesos que hay dentro del cono de X y los que hay dentro del cono de Y son los mismos? [donde hemos supuesto que X e Y están en coordenadas espacio-temporales diferentes].

Bueno, la afirmación de que dos conos con vértices diferentes encierran los mismos puntos es ciertamente muy fuerte. Se ve intuitivamente que conos diferentes encierran puntos diferentes. Esto tú también lo ves, por lo que deduzco de tus palabras "esto es imposible representarlo gráficamente". ¿Qué significa pues tu conclusión, es decir, la afirmación de que contienen los mismos sucesos(puntos)? A primera vista, los dos conos, si tu demostración es correcta, y si aceptamos que conos distintos encierran puntos distintos, entonces aparentemente tu conclusión dice que ambos son el mismo cono. Pero esto es imposible, pues hemos supuesto que sus vértices son distintos, ya que son las coordenadas de los dos observadores, que son distintos. ¿Qué posibilidad queda? No lo sé; ¿que en realidad el cono de luz no es un cono? Cualquier otra cosa desmoronaría, creo, los principios fundamentales de la Relatividad (por ejemplo decir que los sucesos no son puntos del espacio-tiempo). Pero veamos la demostración:

Supongamos que no es así, que en el cono de X hay dos sucesos causalmente interconectados a-b. Y supongamos, como afirmas tú, que el cono de Y es distinto del cono de X, de forma que el suceso a, que estaba dentro del cono de luz de X, está fuera del cono de luz de Y

(Si no te importa utilizaré por comodidad A y B en lugar de a y b en negrita para los sucesos).
Bien.
Aunque no estaría de más aclarar un poco esto de "dos sucesos causalmente interconectados", porque creo que aquí ya empezaríamos a divergir en nuestros conceptos. Mi definición es puramente geométrica, pero intuyo que la tuya debe ser más "ontológica", quizás. Todo esto es muy complicado, por lo que supondré que ya tenemos una definición de "A causa B" (la que sea).

Entonces sólo caben dos posibilidades:

1) Que, para Y, el suceso b sea incausado; b sería causa sui, es decir, Dios, como lo definía Spinoza.


Supongamos que definimos "para Y, el suceso B es incausado" mediante la natural "para todo suceso S perteneciente al cono de luz de Y, S no es causa de B". ¿Estamos?
Tú pretendes haber llegado a la conclusión de que en los "mundos" de X e Y las cosas suceden de forma diferente. Pero tampoco has definido "mundo" de X o de Y. Claro, sabiendo de tus ideas, sé que tendrías la tentación de definirlo como "el conjunto de sucesos que estan dentro del cono de luz de X" (o de Y). Pero esta definición es arbitraria, y además lleva implícita tu idea, igualmente arbitraria, de que "lo que está fuera del cono no existe".
PERO aún suponiendo que aceptamos esta definición de "mundo de X/mundo de Y"... ¿y por qué las cosas tendrían que suceder igual en ambos mundos? Si precisamente son mundos diferentes, no nos podemos sorprender de que las cosas sucedan de forma diferente. Más problemático sería que las leyes de la Física fueran diferentes, pero esto no pasa, ya que no nos hemos salido de la Relatividad en ningún momento.
La primera posibilidad, por desgracia, no nos ha llevado a ningún absurdo con el que negar alguna premisa de la demostración. Por lo tanto, la demostración en sí ya ha quedado lógicamente invalidada. Pero veamos también la segunda posibilidad, por completitud:

2) Que, para Y, el suceso b no sea causado por a (como lo era para X), sino causado por otro suceso c. Es decir, en el mundo de X la causa de b sería a y en el mundo de Y la causa de b sería c. Y repárese en que no digo que X crea que la causa es a e Y crea que la causa es c; no es eso, sino que en el mundo de X la causa de b es a y en el mundo de Y la causa de b es c.

Traduzco: Existe un suceso C perteneciente al cono de Y tal que C causa B.
Pero B,perteneciente al cono de X, A causa B.
Por lo tanto: Para X, A causa B, y para Y, C causa B.
Lástima que no dispongamos de una definición de "A causa B" para saber si esto es un absurdo o no.

Y, por si alguien tiene la tentación de recurrir al "principio de razón suficiente", sólo recordar que Leibniz dice que

"...que jamás ocurre algo sin que haya una causa o al menos una razón determinante, es decir, algo que pueda servir para dar razón a priori de por qué algo existe y por qué existe de esta manera más bien que de otra manera."

No dice que la causa tenga que ser única. Es decir, que un mismo suceso no pueda tener dos causas diferentes. Y más teniendo en cuenta que no hablamos del puro "A causa B" sin más sino del "A causa B según X",sobre el que no sabemos qué principios deben regir.

Saludos

Johan
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Re: Idealismo y materialismo 27 Feb 2011 19:47 #1664

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Pues lo siento mucho, Johan, pero si no eres capaz de diferenciar el “cono” de luz de Minkowski de un “cono” figura geométrica (DRAE: Sólido limitado por un plano que corta a una superficie cerrada generada por una recta que pasa por un punto fijo, el vértice, y recorre una curva dada), y piensas que el cono de Minkowski es un cono figura geométrica, no tenemos nada más de que discutir.
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Re: Idealismo y materialismo 27 Feb 2011 20:26 #1666

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Una definición de "Realismo" (sacada de "La norma de la verdad" de Pascal Engel) para la reflexión: "Según Dummett, tesis semántica según la cual las condiciones de verdad de las oraciones de un lenguaje trascienden sus condiciones de verificación".
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 27 Feb 2011 20:27 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 27 Feb 2011 22:12 #1670

  • HermesT
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Apasionante este debate que os traéis aquí. Lástima que se haya ramificado y enquistado un poco y se haga difícil de seguir.

Lejos de admitir la identificación entre idealismo y materialismo, si pienso que la cuestión es compleja e incluso da origen a interpretaciones opuestas del mismo hecho.

Como ejemplo, podéis repasar el capíulo que Copleston dedica a Parménides. En el refleja una crítica de Burnet en el sentido de que "Parménides no es el padre del idealismo como se ha dicho". Parece que se refiere a que Stace mantiene que Parménides sostiene la principal tesis del idealismo.

Copleston, creo que con buen criterio, solo ve un papel indirecto de Parménides, como influencia decisiva en Platón, que adopta las caractrerísticas del Ser parmenídeo para su propio mundo de las ideas, que ahora sí constituye la puesta de largo del idealismo.

Parece que se pude definir a Parménides como monista materialista sin demasiada polémica, dadas las características de su Uno.

Por ello creo que también acierta Copleston a poner de relieve el origen de la confusión: que Parménides solo acepte el conocimiento de la verdadera realidad por el pensamiento en su Vía de a Verdad no implica ni mucho menos que sostenga que la verdadera realidad es mental.

En todo caso se puede ver (lo digo yo y no Copleston explícitamente) a Parménides como el padre del racionalismo, y su identificación de pensar y ser no deja de tener un cierto regusto cartesiano.

Solo la razón puede aprehender la realidad, pero la realidad captada por aquella es material.

¿Es Parménides tan monista y Platón tan dualista como parecen ambos?. Al fin y al cabo Parménides deja una escapatoria a la realidad percibida por su Vía de la Opinión, reduciéndola eso sí a apariencia, quién sabe si por no enfrentar el conflicto, quizá intuído, que despues recoge Platón de lleno al escindir ontológicamente la realidad entre el mundo sensible y el mundo de las Ideas (y no negar sin más el primero) y dar de lleno con el problema del chorismos. Por su lado éste último otorga al mundo de las ideas el rango de "verdadera realidad" ¿cómo deja eso al mundo sensible y al presunto dualismo platónico?.

Quizás lo importante sea el hecho de que no hay que perder de vista que discutir sobre etiquetas, sobre categorías, necesariamente lleva implícta una pérdida de profundidad.

Sea como sea veo en la polémica de Burnet, Stace y Copleston acerca de Parménides un cierto componente de anacronismo, reproducida también en este hilo. Y es que hablar de Berkeley, Leibniz, Hume y tantos otros a la luz de descubrimientos y teorías físicas del XX y XXI es, como mínimo, arriesgado, y quizás inadecuado por anacrónico.

Lástima que el cono de Minkowski haya enturbiado un poco el debate. Se defina como se defina, no veo como "lo que está fuera de él no existe". Puedo entender que no exista "con propósito práctico", o incluso (discutiblemente) con fines epistemológicos, pero no creo que pueda ser una afirmación ontológica en ningún sentido.

Kirke ha mencionado en algún mensaje los universos múltiples de Everett. Hay teorías tanto o más extrañas, como el universo holográfico de Bhom, el multiverso o las teorías de cuerdas. Me deja casi tan perplejo que los legos podamos captar la esencia de estas teorías y especular con ellas como que el mundo físico se pueda captar en cierta medida con el aparato matemático.

Pero no creo que por este camino se llegue a nada en nuestra discusión. Por disparatadas que parezcan esas teorías, al final serán los números y su comprobación empírica lo que dé o quite razones. Pero que éstas teorías sean altamente especulativas e incluso dsafíen la lógica, el sentido común y la percepción más básica no significa que el debate se deba regir por las actualmente aceptadas. Como dice (más o menos) Russell, la filosofía permite un ejercicio mental mucho más riguroso que la religión (de la que abomina) pero no tan constreñido como la ciencia. Creo que es un buen principio a seguir.

Y no quiero dejar de resaltar una figura que ha salido algo tangencialmente en el hilo pero que es para mí una de las mentes más brillantes del panorama actual. Penrose, como Russell, es matemático (¿o físico matemático?) y filósofo, lo cual le otorga, creo, un mirador privilegiado desde el que acercarse al conocimiento. Pese a ser reconocido por físicos y matemáticos y tener por lo tanto una reputación que proteger, no le duelen prendas en exponerla y embarcarse en aventuras de lo más inverosímiles, como el modelo de universo cíclico que propone, basado en una presunta existencia de huellas de universos anteriores en el fondo de microondas. Probablemente no sea correcto (hay mucha polémica en torno al modelo y las huellas citadas), pero lo importante es su disposición a buscar nuevas vías de explicación de la realidad sin miedo a equivocarse. Si esta teoría os parece extraña, no dejéis de conocer sus ideas sobre filosofía de la mente. Entre otras cosas, postula "tres mundos" interconectados que integran la realidad (platónico, mental, fśico) y afirma un vínculo (no explicado) entre realidad cuántica y conciencia a través de algo llamado proceso de decoherencia.

Como dice Johan, echo en falta más figuras como Penrose, más filosofía en la física, y en la ciencia en general.

!Uf, me ha salido un mensaje heterogéneo, reflejo del hilo. Empiezo con Parménides y acabo con Penrose!

Saludos.

Un saludo.
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Última Edición: 27 Feb 2011 22:13 por HermesT.
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Re: Idealismo y materialismo 27 Feb 2011 23:08 #1673

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Date cuenta, Hermest, de que el caso de Parménides, que para unos es materialista y para otros idealista, es un ejemplo claro de la conexión de principio que tienen ambas doctrinas, monistas, y que las diferencia radicalmente del realismo. Spinoza es otro ejemplo notable, pues según las modas pasa de ser idealista a materialista y viceversa.

Por otro lado, en lo que a mí respecta, creo que no he dicho nunca que el idealismo y el materialismo sean la misma doctrina, sino que parten del mismo principio último.

Y, por supuesto, toda generalización conlleva pérdida de matices. Pero (no sé si desgraciadamente), como ya hizo notar Locke en su día, sería de locos designar sólo individuos y que cada palabra designe a un solo individuo. Así que no nos quedará más remedio que convivir con las "etiquetas".
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Jesús M. Morote
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