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TEMA: Arrepentimientos antes de morir.

Re: Arrepentimientos antes de morir. 06 Feb 2012 20:38 #6280

  • Nolano
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Por el número 4 de tu comentario deduzco que no has leído mi mensaje hasta el final, Kierkegaard.
Kierkegaard escribió:
eso no quiere decir que la experiencia no sea un grado, y habitualmente quien está al borde de la muerte forma parte estadísticamente hablando del grupo de los humanos más experimentados.

Pues expresamente dije:
Nolano escribió:
Una observación: Parto de la base de que los entrevistados en el artículo no tienen mayor conocimiento o mayor capacidad de análisis o más luces que los demás; son personas corrientes. También supongo que no se trata de personas con mayores experiencias que los hombres corrientes; que uno sea un enfermo terminal no quiere decir, necesariamente, que sea anciano.

Creo que se está incurriendo en la denominada “falacia de la falsa autoridad”. La define García Damborenea en su Diccionario de falacias:
García_Damborenea escribió:
La Falacia de Falsa Autoridad consiste en apelar a una autoridad que carece de valor por no ser concreta, competente, imparcial, o estar tergiversada.
(...) ”Debe ser bueno votar a Bush, porque lo apoya Julio Iglesias”.

Evidentemente no sabemos si Julio Iglesias es un experto político; quizá lo sea, pero no lo sabemos. Tampoco sabemos si los enfermos terminales del artículo son expertos en vivir; sólo sabemos que van a morir de forma inminente. Y, por tanto, el argumento de autoridad basado en lo que dicen es falaz. Creo que toma pie de una cierta superstición (bastante extendida bajo la forma de “lucecita al final de un túnel”) de que quien está al borde de la muerte tiene un casi-conocimiento de la vida del más allá.

Hay que tener en cuenta que una falacia es un argumento falso; puede existir una falacia aunque la conclusión sea verdadera: “Perico de los palotes dice que todos los caminos conducen a Roma; luego esta carretera conduce a Roma”; y resulta que estamos en la carretera nacional Nápoles-Roma. Que estés de acuerdo con los valores que propugnan los enfermos terminales del artículo no legitima el argumento en favor de los mismos, Kierkegaard.

Por mi parte, siguiendo mi máxima de no dar ni coger consejos, me libraré mucho de disuadir a nadie de que dedique su tiempo a charlar con los amigos y a visitar a los parientes en vez de ir a trabajar cada mañana; tampoco aconsejaré a nadie que lo haga (a no ser que sea un rico y ocioso heredero).
Kierkegaard escribió:
Como es obvio, la libertad juega aquí un papel imprescindible - como pura tautología, sin libertad no puede haber responsabilidad - y negar, como hace Bergson, la dimensión de lo posible imponiendo la pura facticidad impide calificar a nada de inmoral, ni si quiera a la confesión como tal.
(...)
Eso puede ayudar a otros a no volver a cometer lo que el moribundo considera como un error.

Estoy de acuerdo con tu observación sobre Bergson. Éste no llega a fundamentar bien la libertad, sino más bien la “indeterminación”, que extiende tanto al cosmos como al hombre. Bergson (como por otro lado Heidegger) sitúa la nada dentro del ser; Sartre sitúa la nada en el ser-para-sí (que es el hombre) que actúa sobre el ser-en-sí que es pura positividad. La nada cósmica de Bergson y Heidegger no tiene, para Sartre, relevancia moral; el ser puede ser determinado o indeterminado, pero nunca es libre, pues ese privilegio (o más bien carga o "condena") reside sólo en el hombre. Por eso el existencialismo es un “humanismo”: a diferencia de las doctrinas de Bergson o Heidegger, trata como ente libre exclusivamente al hombre.

Pero lo que me interesaba del concepto bergsoniano de lo posible es su forma de destacar esa falsa visión de lo posible como proyección hacia el futuro, cuando en realidad es una proyección hacia el pasado. Se ve en la última de tus frases que cito. Estoy ante dos opciones de acción y, con los datos de que dispongo en ese momento, escojo una. Algún tiempo después, una vez visto cómo me ha ido, vuelvo la mente hacia atrás y digo: “me equivoqué, no debí hacer A, sino B”. ¿Realmente cometí un error? Creo que no, en aquel momento, con los datos disponibles elegí bien; ahora, a toro pasado, veo que me hubiera ido mejor si hubiera hecho otra cosa. El error sólo es tal desde el hoy, desde la óptica retroactiva de lo posible, volviendo al pasado; pero no era error en el pasado. ¿Haría bien, si hoy se me presentara la misma alternativa, escogiendo una opción diferente a la que escogí entonces? Yo creo que no; si los datos disponibles son los mismos, deberé elegir la misma opción que elegí la primera vez.

Ejemplo: uno me propone apostar 10 euros a que no sale un 6 en una tirada de dado; si apuesto y no sale un 6, él me paga 10 euros; si sale un 6 yo le pago 10 euros. Naturalmente, apuesto, pues tengo un 83'33% de posibilidades de ganar y sólo un 16'67% de perder. Y sale un 6; pierdo y le tengo que pagar. Entonces digo: “me he equivocado, no tendría que haber apostado contra el 6”. Pero si me vuelve a ofrecer la apuesta: ¿sería sensato rechazarla? ¿Debería apostar por el 6, en vez de contra el 6? ¿Estaría así aprendiendo de mi “error” del pasado?
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Última Edición: 06 Feb 2012 21:00 por Nolano.
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Re: Arrepentimientos antes de morir. 06 Feb 2012 21:09 #6281

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Re: Arrepentimientos antes de morir. 06 Feb 2012 21:14 #6282

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hermes , un poco de todo, pero quería subrayar un poco esta cita:"Todas las cartas están sobre la mesa. La partida se acaba. ¿no es un contexto en el que esperar la mayor sinceridad, sin cuitas, sin propósito, sin nada que ganar ni perder?. Tan sólo, quizás, con la esperanza de que alguien aproveche su reflexión, si querer por ello convertirla ..."
El tema religioso, el pecado, la visión del mundo, acompañado de Lucifer, la historia de la enfermera. Lo que habrá preguntado a sus pacientes, para distraerles, por abandono, en sus noches de vela, o haciendo funciones que no le corresponden.
Imagínate que alguna te dice : "Cariño te he engañado toda la vida" y al revés, dicho por el marido. Hay cosas inconfesables, cosas que no vienen a cuento o al margen. Tampoco le veo ningún beneficio
Por nuestra cultura y por haberlo oído hasta la saciedad, en la catequesis, en las historias de nuestros antecesores , para no dormir, en los "ejercicios espirituales", en tantísimos lugares, de la necesidad de una Capilla Sixtina real que tendra lugar el último día para juzgar a vivos y muertos, con ese mantra del Credo, con otros rezos. Eso antropológicamente deja una huella , tal, que como podéis ver, llevamos varias páginas hablando, citando textos, citando filósofos.
Thunderbird pide justicia para los que se salen de la norma, algo que durante un tiempo he creído que en algún lugar debe realizarse, pero en este mundo. Si el estado de Derecho no lo hace ¿quien lo castigará? Es el momento de recordar el aforismo chino de "siéntate a la puerta de tu casa y v...". Actualmente no espero ni eso, puedo pasar yo antes
Última Edición: 06 Feb 2012 21:19 por pulpo. Razón: correcciones
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Re: Arrepentimientos antes de morir. 06 Feb 2012 22:40 #6284

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Re: Arrepentimientos antes de morir. 06 Feb 2012 23:05 #6285

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Pulpo:

Mi mensaje-broma de antes pretendía ante todo dos cosas. Aportar un poco de humor a un asunto tan lúgubre, que siempre viene bien, y sobre todo admitir, quizás por motivos distintos a los que motivaron tu pregunta, que esta cuestión se atiene mejor al ámbito de la psicología, de las emociones o de las creeencias personales y las posiciones de partida de cada uno, que a un enfoque racional, más propio de la filosofía. Por lo tanto se conjuga mejor desde disciplinas, digamos, más libres, como las que planteas.

Por eso para mí este es un hilo de opiniones, y no de argumentos. Forzar lo segundo es deslizarse por la senda de Protágoras, a un paso de la erística. Forzar lo primero es optar por la pendiente quizás más peligrosas del misticismo y la religión.

Creo prudente hacer caso a la firma de Thunderbird, plantear el contexto ylas preguntas adecuadas y a lo sumo apuntar algunas suposiciones, que no respuestas.

Ante este asunto, y los que me parece que planteas, me temo que solamente caben tres actitudes desde la filosofía.

La primera, estéril como guía, pero paliativa: practicar la epochê y confiar en que llegue la ataraxía.

La segunda, seguir a estoicos o epicúreos, o a ambos. Después de todo, leyendo algo de Séneca no me parece que los estoicos, o al menos éste en concreto tuvieran en tan mal concepto a los primeros.

La tercera, peligrosa por resbaladiza, seguir a Sócrates y su daemon.

Lo siento. Ninguna ayuda mucho ¿no?. Será esa manía que tenemos los humanos de buscarle explicación a todo.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
There is no shallow end to the philosophical pool.(P.F. Strawson)
A very great deal more truth can become known than can be proven.(Richard P. Feynman)
Quiero tortilla: no me interesa romper huevos :-P
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Re: Arrepentimientos antes de morir. 06 Feb 2012 23:24 #6286

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Re: Arrepentimientos antes de morir. 07 Feb 2012 20:37 #6296

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Por eso para mí este es un hilo de opiniones, y no de argumentos.
Según dijo Hermes TRIM.
plateé la posibilidad de que la Metafísica contradijera a la Filosofía Práctica,
como añadió Thunderbird
En suma que me he metido en un berenjenal donde no llego por que estoy en un debate no de razones ni argumentos y de poca ciencia (referido a mi aportación), porque de Metafísica ni siquiera se lo que es. Además los que habéis participado hasta ahora sois los que mejor argumentáis y aportáis conocimiento y aún me queda un buen trecho que aprender
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Re: Arrepentimientos antes de morir. 29 Jul 2012 19:48 #8014

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Hace siete años, un accidente de moto, veintisiete fracturas, treinta heridas quirúrgicas, unos meses de hospital esperando a morir…pero no, salí vivo. Muchos de esos días consciente de no llegar a mañana. No se trata de ir envejeciendo y ver la muerte más cercana, se trata de saber que seguramente mañana estas muerto.
Si. El estar con la muerte enfrente es una situación única desde la que discernir con absoluta claridad, como nunca se tendrá en la vida, cuales son los valores fundamentales de una persona. Y sin andar dando consejos, mandatos píos ni hostias (benditas..). El poco tiempo que te queda estas demasiado ocupado intentado dejar claro a la gente que quieres, que han sido lo único realmente importante de tu vida, y todo lo demás te importa bien poco. Cada cual vive su muerte como ha vivido su vida, es lógico que alguien que solo ha pensado en si mismo solo piense en su salvación. Pero hay muchos otros que no vivimos pendientes de nuestro ombligo, no se puede generalizar.
Desde que recuerdo me gusto la filosofía, y me sigue gustando. Siete años después esos valores siguen siendo una referencia .Y cuando se difuminan, no es porque se gestaron fruto de un momento extremo, más bien es por el autoengaño en que nuestra mente cae de forma recurrente: creer que tenemos mucho tiempo por delante…
La muerte parece tan lejana…
Tenemos tanto tiempo que nos dedicamos a cualquier fruslería con autentica fruición. Nos dejamos arrastrar por los mas banales entumecimientos de los sentidos o atacamos con furibunda pasión objetivos de vida que ojala nunca consigamos, pues veremos de nuevo como se nos escapan por entre los dedos como el humo que siempre han sido. La eterna y baldía búsqueda de El Dorado, algo, lo que quiera que sea, pero que es la solución a todos nuestros problemas, solo para ver que generalmente la mayor parte de los problemas nos los hemos creado en la búsqueda.
Que enorme trabajo y persistencia cuesta mantener clara la visión de lo que es realmente importante, aunque cuando somos conscientes de ello y nos dejamos inundar por la situación, volvemos a recordar por qué es lo más importante, lo que más nos llena y nos repara de las heridas de la vida.
Si, cuando te ves muerto, es un momento único en el que se disipa de golpe la borrachera de tiempo que nos embriaga en el discurrir de la vida. Pero eso sí, ves tus valores. Eso no les da rango de certeza ni implica que sean extrapolables al resto de la humanidad. Cada cual vera los suyos, pero sin olvidar que como humanos que somos compartimos valores culturales y herencia genética, así que muchos de esos valores serán perfectamente validos para una gran cantidad de personas. Cada cual que vea reflejado los suyos.
Sin pretender entrar a elaborar una ética universal, también es cierto que en esos momentos lo que valoras tiene más que ver con el afecto y el cariño, que con el bmw que nunca te compraste o el Nobel que nunca te dieron. Y también es cierto que el arrepentirse de no haberse tomado la vida con más humor debe ser un problema anglosajón, este error no se suele ver mucho en Andalucía.
Respecto a: No hay perdón de los pecados, no hay solución a una vida errada.
En la naturaleza no existe el pecado, no existen las vidas erradas, simplemente se vive y se sufren las consecuencias de los actos, sin más sufrimiento moral y por supuesto sin arrepentimiento. El concepto de pecado, de error, de vida errada, es un concepto intelectual humano, y se corresponde con incumplir unas normas intelectuales, o no cumplir unas expectativas personales sobre cómo debía haber discurrido nuestra vida.
Por lo tanto el perdón no siempre es posible, sino que debe ser siempre y por sistema aplicado, no existen trabas naturales, el universo siempre nos perdona, pues nunca nos culpo. Otra cosa es que uno consiga perdonarse a sí mismo, pero eso es una incapacidad, un obstáculo personal, un prejuicio asumido a lo largo de la vida, en suma, un obstáculo para vivir. Los humanos a través de sus leyes, necesarias para nuestra convivencia, nos hemos creído de verdad que existe algo como la justicia, el derecho, el resarcimiento del daño. En el universo solo existen las acciones y las reacciones, no existe la culpa y por eso tampoco el perdón, ni existe el resarcimiento del daño, pues tampoco existe el daño.
Ahora bien, en las sociedades humanas existe un aspecto importante del problema a tener en cuenta: la convivencia. Las sociedades se imponen leyes para limitar el comportamiento y facilitar la convivencia, por tanto es diferente que la culpa y su penalización sea exigida por otro humano que ha sufrido nuestra conducta. Eso ya no depende de nosotros, si no del cuerpo legal de la sociedad en que vivamos.

Respecto a los viejos, no la tercera edad o la edad dorada, los viejos, una palabra muy digna para una edad muy digna. Es evidente que ninguna etiqueta proporciona por sí sola la característica de infabilidad y certeza, ni ser viejo, ni catedrático de algo o ni tan siquiera un sacrosanto físico de partículas. Se puede aprender mucho de los libros, pero muchos conceptos, ideas y valores no los entiendes del todo hasta que los experimentas por ti mismo, eso es lo valido del conocimiento de los viejos, han conseguido sobrevivir a todo tipo de experiencias, el horror de ver morir a un ser amado, el sufrimiento de no poder andar, la alegría de ver nacer a tu hijo, tocar el cielo cuando el amor de tu vida te sonríe…Ese es un conocimiento que solo se adquiere con la experiencia, y que muchas veces te cambia la vida, tus valores, tu forma de juzgar la realidad. Cuantas veces me repitió mi madre que hasta que no tienes un hijo, no sabes lo que es querer, ni lo que es sufrir, me sonreía comprensivamente desde mi joven y superior intelecto juvenil, cuantos conocimiento científicos y filosóficos tenía yo que mi madre desconocía …Hasta que tuve mis hijos…Cuanto se ríe ahora mi madre cuando me ve con ellos, y se da cuenta que al fin la he comprendido, de que tenia razón en lo que me hablaba, de que ella tenía la sabiduría de las experiencias que le había dado su edad. Y como esta situación otras miles, ahora procuro escuchar con mucha más atención las machaconas historietas de los abuelos, y hay que perdonarles no ser la alegría de la fiesta, ni chistosos conferenciantes sobre inteligencia emocional (léase modernos charlatanes de feria) la mayor parte de ellos solo han tenido tiempo para partirse la espalda trabajando. Ahora me esfuerzo por entresacar de sus relatos la sabiduría que su edad y sus experiencias le han dado, algo que nunca he encontrado y sigo sin encontrar en los conocimientos académicos que llevo estudiando toda mi vida, ni en mis sesudas reflexiones a la luz de la luna.
Y está claro que por mucho que los escuche, solo la experiencia directa me hará entender muchas de las cosas que me cuentan, pero bebiendo de la fuente original de los viejos, tendré más posibilidades de conocer y prepararme para muchas situaciones que la vida me reserva según envejezca. Los viejos son un Vademecum sobre las alegrías y las penurias humanas, pero hay que saber leerlo y tener paciencia para entresacar algo de su sabiduría, y no hablamos de la certeza o la infabilidad, solo de sabiduría, luego que cada cual tenga el arrojo y el conocimiento de aplicarla a su vida.
La vejez es un fuente de conocimiento tan válida como cualquier libro o tratado científico, es cuestión de sopesar todas las fuentes y encontrar el mejor camino, pero está claro que nuestra arrogante ignorancia sobre la realidad que nos circunda, no se puede permitir el lujo de despreciar ninguna fuente de sabiduría, máxime cuando es tan rica y tan cercana como la de los viejos.
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Re: Arrepentimientos antes de morir. 03 Ago 2012 17:59 #8091

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Kraton escribio
La vejez es un fuente de conocimiento tan válida como cualquier libro o tratado científico, es cuestión de sopesar todas las fuentes y encontrar el mejor camino, pero está claro que nuestra arrogante ignorancia sobre la realidad que nos circunda, no se puede permitir el lujo de despreciar ninguna fuente de sabiduría, máxime cuando es tan rica y tan cercana como la de los viejos.
Je, me río porque me siento mayor, pero no anciano. Creo que me queda mucho, pero tampoco sueño con una larga vida, salvo que mis antecesores, sí eran longevos y esto hace que te anime un poco.
No, no estoy desesperado, no es el ánimo de que hablo. Yo creo que uno se siente más excéptico o te preocupas menos por tu destino. La propia filosofía te hace pensar de otra manera a la que pensaba antes de tomar contacto con ella e ir ahondando en su conocimiento. ves la vida de otra manera te das cuenta de que los valores han tomado otra dirección y que por ejemplo la conciencia católica ni te preocupa, no te remuerdes ni arrepientes ni necesitas pedir perdón de ningún pecado, cosa que suponía una gran preocupación. Es decir que mi caída del caballo al modo de Pablo de Tarso ha sido inversa. No me he caído, no tengo caballo , por lo tanto no me he transtornado, mi lóbulo frontal no se ha lesionado. Gracias.
A este excepticismo me ayuda mi trato con la muerte. No soy "Haus" pero como si lo fuera, alguna vez alguien me ha hecho esa broma. Con la muerte negocio para otros, como diría, tampoco de intermediario, si no todo lo contrario y a veces haciendo sus maletas y dando al viajero un refrigerio y serenidad, más que dar motivo de arrepentimiento, de agradecimiento. Siento agradecimiento y los quasi moribundos como dice Kraton solo tienen el susto pero bastante más lejos de lo que el dice, el límite está más alejado aún. El homo s. s. parece no tener límite. hoy en día hay muchos modos de no acordarse de un mal trago y el olvido lo hace todo. Lo difícil es volver a contarlo, Ni Fausto , ni el Dante con todo lo que describe, quien sabe si fue de "viaje" con alguna pócima o una setas que merendó una tarde.
Respecto a la experiencia que señalaba al principio, mi habilidad es un tanto desastrosa soy de esos burros que tropiezan dos veces o como una forera tiene por lema ..volví más burru", es decir, que no la utilizo, no soy tan adulto, como si no me sirviera de nada
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