Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme
  • Página:
  • 1
  • 2

TEMA: Esbozo interpretativo de Wolfhart Pannenberg

Re: Esbozo interpretativo de Wolfhart Pannenberg 27 Ene 2014 11:33 #19092

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3747
  • Gracias recibidas 3331
Lamento que se haya cruzado una última corrección que he hecho en mi mensaje con el siguiente mensaje tuyo. Eran unas aclaraciones adicionales, porque, como sabes, siempre intento expresarme con la mayor claridad posible, como elemento esencial para mí de todo debate fructífero. Lo digo por si quieres editar tu mensaje para recoger estas últimas observaciones.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Esbozo interpretativo de Wolfhart Pannenberg 27 Ene 2014 11:49 #19093

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3747
  • Gracias recibidas 3331
Kierkegaard escribió:
no es en absoluto defender los argumentos tomistas sino defender que, como dice Fraijó, puedan ser de un tipo distinto al formulado por Pannenberg. Pensaba que al menos eso estaría claro.

Pues no estaba claro, al menos para mí. Yo pienso que son argumentos distintos, pero del mismo tipo. Quizá por eso, encuentro la posición de Pannenberg coherente, y Fraijó no. Pero eso, de alguna forma, valida mi interpretación de Pannenberg e invalida la de Fraijó. Parece más plausible una interpretación que hace el pensamiento de Pannenberg consistente que una que lo hace inconsistente.

Admito tu interpretación de que Fraijó, al decir que quedó cabizbajo, podía querer decir que quedó triste o alicaído. Pero sigo creyendo más plausible (ya que hablamos de un texto filosófico y no de un diario personal de Fraijó) que cabizbajo, en ese contexto, significa meditabundo o pensativo. Efectivamente, no merece la pena darle muchas más vueltas al asunto. Que cada uno de nuestros lectores saque las conclusiones que le parezcan más útiles de todo este debate y les ayuden mejor a entender el tema sobre Pannenberg de esta asignatura.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Esbozo interpretativo de Wolfhart Pannenberg 27 Ene 2014 13:58 #19094

No acabo de entender a dónde queréis llegar El Genio Maligno y tú: ¿a defender los argumentos tomistas como argumentos válidos?

Por aquello de situarnos; si te piden que te expliquen la teoría de la relatividad en unas pocas palabras, se puede enunciar de manera correcta, pero a lo sumo el interlocutor dará fe a tus palabras y poco más. Realmente Pannemberg y Fraijó me interesan apenas nada, es más, mezclar con éstos al aquinate me parece cuasi-blasfemo. :lol:
Lo que yo digo no es que la formulación tomista no pretenda ser un proceso deductivo. Lo que yo digo es que no lo es, que es un falso proceso deductivo.

Las llamadas "vías" de Santo Tomás de Aquino no pueden ser deductivas precisamente porque son a posteriori. Se podría especular sobre un intento de reconstrucción a parte rei de la relación de la causa primera sobre el mundo en virtud de cada tipo de causalidad, pero me parece excesivo. El mismo Santo Tomás se da cuenta de que este tipo de razonamientos nunca pueden ser deductivos y esto por dos motivos; el primero es que la existencia de Dios -lo dice explícitamente- no es algo por sí mismo evidente en cuanto a nosotros "per se notum quoad nos" (esta advertencia puede parecer trivial, pero no lo es en absoluto; en todo caso, no es relevante en este momento). El segundo es consecuencia de éste, al no ser la existencia evidente no se puede tomar como premisa, pero tampoco como conclusión directa de la premisa. Me explico: el razonamiento nunca concluye unívocamente desde la premisa, fundamentalmente porque el razonamiento no es silogístico. Si prescindimos de la doctrina de la analogía, el razonamiento es incomprensible. El problema es justamente éste: las explicaciones de las vías prescinden de la doctrina de la analogía, y comprender a Santo Tomás sin la analogía es someterlo a una forma mentis que es extraña a él, y reitero, que lo convierte en incomprensible. A lo que iba. Las vías no van por procedimiento silogístico, sino que tratan de reflejar una estructura metafísica. Tal estructura metafísica tendría tres elementos claves: afirmación, negación, remoción o eminencia. El resumen del razonamiento de las vías, por ello, no sería: a) En el mundo hay cosas, b) las cosas tienen sus causas, c) El mundo tiene una causa. Sino de esta otra:1) Afirmación: en el mundo existen cosas; 2) Negación: Las cosas son, pero no son el ser; 3) Remoción: Si no son el ser, son por participación. De un modo o de otro, todas las vías siguen este esquema. Pero no es un esquema lineal, porque los tres "momentos" (Dios santo, que palabras empleo!) pivotan sobre la doctrina de la analogía, y es la que da a cada "momento" su consistencia. En ese eje hay que distinguir los dos usos de la analogía de atribución (la hecha "de uno a varios" o de "varios a uno"), la extrínseca y la intrínseca. La analogía de atribución extrínseca, en el parecido real de las cosas, y la intrínseca en la fundamentación ontológica de ese parecido real no meramente lógico.
Lo mismo puede aplicarse a la causalidad; eliminada la analogía y reducidas todas las causas a causas segundas "extrínsecas", donde el fundamento de la causalidad no es la semejanza real y ontológica (la que produce la perfección, la que muestre el "esse"), sino la eficiencia de las partes mecánicas no sólo es imposible comprender a Santo Tomás(y explicar... como en la secundaria los últimos treinta años, revolviendo al aquinate en su tumba) sino que el desacuerdo profundísimo con Kant no se puede percibir. Y no se puede percibir porque lo que hay en la base de ese desacuerdo no es el ingenio kantiano al mostrar la contradicción del "Dios mundano" y el "Dios extramundano", sino la supresión de la analogía. La analogía había permitido establecer una "correlación" entre los órdenes del ser, pensar, obrar armónica, que permitía pasar de uno a otro evitando tanto el problema de la equivocidad de órdenes como el de identificación excesiva. Los "órdenes escindidos" kantianos hacen inútil la especulación tomista por lo que he dicho antes. Como paradigmas, son irreconciliables, pero por esta noción de fondo. No sigo con este tema, que puede dar bastante de sí, pero no me alargo más. Sólo quería apuntar un tema. El tema es que cuando uno se acerca al texto de las "vías" tomistas, éste suele defraudar bastante porque se espera algo como más "sesudo". Quizás no sea esa la palabra. Digamos que la exposición es muy somera y no hace hincapié en esto que he comentado de la estructura metafísica de las vías y sobre todo el tema de la analogía. Por eso se ha prestado a la simplificación atroz de despiadados profesores de secundaria (que en sus tiempos estudiaron a Santo Tomás por unas pocas hojas de apuntes en el mejor de los casos; otros casos eran peores, como esas facultades en que pasaban de explicar Plotino directamente a Descartes) y a la sensación de que "a mi esto de Santo Tomás no me convence". Sólo lo apunto. El "horizonte" de problemas de Santo Tomás no es el nuestro ni el de Kant. La expresión "demostración de la existencia de Dios" no tiene ni remotamente el mismo sentido que el expresado por Sto. Tomás. Aquí la posibilidad racional de demostración es más importante que la demostración misma, porque la cuestión no es si la conclusión positiva va a convertir a muchos escépticos, sino que esa posibilidad de conocimiento de la existencia (no evidente quoad nos) de Dios no es exclusiva de una revelación sobrenatural. Desde aquí, por eso, hay que destacar la expresión usada por Santo Tomás al exponer cada vía: "quod omnes Deum nominant". No se trata del Dios de la revelación cristiana, ni siquiera del Dios del que se ha fundamentado su capacidad de revelarse de algún modo, es el de "omnes", es noción básica como causa primera que cualquiera pude formar a través de su entendimiento en base a las experiencias apuntadas, etcétera. Esto es importante, porque en otros hilos veo (eso es por no estudiar a Santo Tomás) que al argumentar sobre teodicea hay quien opina sobre los milagros o el sacramento de la confesión. El plano natural y sobrenatural son distintos, relacionados-analógicamente- pero con un objeto formal quo de análisis y tratamiento distinto. Esto es muy escolástico. Al final me desvié de lo que quería señalar: que la Suma Teológica no es una obra de filosofía (otra quaestio disputata, pero no me voy por las ramas), sino un manual de teología. Pero pensado por Santo Tomás como un sencillo manual de teología por Santo Tomás tal como dice en el proemio: "Quia Catholicae veritatis doctor non solum provectos debet instruere, sed ad eum pertinet etiam incipientes erudire, secundum illud apostoli I ad Corinth. III, tanquam parvulis in Christo, lac vobis potum dedi, non escam; propositum nostrae intentionis in hoc opere est, ea quae ad Christianam religionem pertinent, eo modo tradere, secundum quod congruit ad eruditionem incipientium. Consideravimus namque huius doctrinae novitios, in his quae a diversis conscripta sunt, plurimum impediri, partim quidem propter multiplicationem inutilium quaestionum, articulorum et argumentorum; partim etiam quia ea quae sunt necessaria talibus ad sciendum, non traduntur secundum ordinem disciplinae, sed secundum quod requirebat librorum expositio, vel secundum quod se praebebat occasio disputandi; partim quidem quia eorundem frequens repetitio et fastidium et confusionem generabat in animis auditorum. Haec igitur et alia huiusmodi evitare studentes, tentabimus, cum confidentia divini auxilii, ea quae ad sacram doctrinam pertinent, breviter ac dilucide prosequi, secundum quod materia patietur."

En castellano: El Doctor de la verdad católica tiene por misión no sólo ampliar y profundizar los conocimientos de los iniciados, sino también enseñar y poner las bases a los que son incipientes, según lo que dice el Apóstol en 1Cor 3,1-2: Como a párvulos en Cristo, os he dado por alimento leche para beber, no carne para masticar. Por esta razón en la presente obra nos hemos propuesto ofrecer todo lo concerniente a la religión cristiana del modo más adecuado posible para que pueda ser asimilado por los que están empezando.
Hemos detectado, en efecto, que los novicios en esta doctrina se encuentran con serias dificultades a la hora de enfrentarse a la comprensión de lo que algunos han escrito hasta hoy. Unas veces, por el número excesivo de inútiles cuestiones, artículos y argumentos. Otras, por el mal método con que se les presenta lo que es clave para su saber, pues, en vez del orden de la disciplina, se sigue simplemente la exposición del libro que se comenta o la disputa a que da pie tal o cual problema concreto. Otras veces, por la confusión y aburrimiento que, en los oyentes, engendran las constantes repeticiones.
Confiando en la ayuda de Dios, intentaremos poner remedio a todos esos inconvenientes presentando de forma breve y clara, si el problema a tratar lo permite, todo lo referente a la doctrina sagrada.

Una presentación "breve y clara" de la doctrina sagrada. Es una obra "enciclopédica" pero con unas pretensiones muy delimitadas. Para abordar la noción de causa, o la general de causalidad iría más bien al "De principiis naturae" o al comentario a la Metafísica de Aristóteles, así como su desarrollo de la noción de analogía que en la Suma Teológica no aparece.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano

Re: Esbozo interpretativo de Wolfhart Pannenberg 27 Ene 2014 16:32 #19098

  • Kierkegaard
  • Avatar de Kierkegaard
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 2113
  • Gracias recibidas 1595
Nolano escribió:
Lamento que se haya cruzado una última corrección que he hecho en mi mensaje con el siguiente mensaje tuyo. Eran unas aclaraciones adicionales, porque, como sabes, siempre intento expresarme con la mayor claridad posible, como elemento esencial para mí de todo debate fructífero. Lo digo por si quieres editar tu mensaje para recoger estas últimas observaciones.
Discúlpame, pero le he dado otra lectura rápida a tu mensaje y no he sido capaz de detectar esa aclaración adicional que pueda resultar tan esencial como para que mi respuesta haya quedado invalidada...
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Esbozo interpretativo de Wolfhart Pannenberg 27 Ene 2014 16:41 #19099

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3747
  • Gracias recibidas 3331
No eran esenciales a mi discurso; eran aclaraciones. Simplemente quise advertirte de que había esa edición del mensaje. Tu respuesta es válida en todos sus términos.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Kierkegaard

Re: Esbozo interpretativo de Wolfhart Pannenberg 27 Ene 2014 16:41 #19100

  • Kierkegaard
  • Avatar de Kierkegaard
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 2113
  • Gracias recibidas 1595
En respuesta a tu mensaje 19093:

Creo que podemos estar de acuerdo, porque dos cosas pueden ser del mismo tipo y de tipos distintos según qué criterio se emplee. Pannenberg y Santo Tomás estarían entre quienes parten de los hechos del mundo y de la historia para tratar de elevarse hasta Dios, según interpretas que iría la crítica de Moltmann; y al mismo tiempo Santo Tomás elabora sus vías encadenando mediante un razonamiento lógico que pretende llegar ineludiblemente a una conclusión, lo que según Fraijó Pannenberg no haría, contrariando a Moltmann. Y como apunté antes, no sabemos en qué sentido lo criticó éste.

Sobre estar cabizbajo, no desestimes el tono intimista con el que Fraijó suele escribir sus obras. Verdaderamente creo que ve en Pannenberg un paladín de la razón, que se aproxima desde la teología a la filosofía de la religión que tanto defiende, pero con quiebros como esos, siente la distancia. Y lo reconoce de esa forma tan sincera.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
  • Página:
  • 1
  • 2
Tiempo de carga de la página: 0.146 segundos