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TEMA: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto

Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 01:33 #19139

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En respuesta a tu mensaje 19119, Nolano:
Nolano escribió:
Fraijó no se explica cómo se puede calificar de a priori algo que es una "experiencia". Pero el equívoco se deshace en mi interpretación de forma muy sencilla. Se trata de una experiencia (o una vivencia) pero que es a priori porque es una vivencia interior, del propio sujeto sin recurrir a la experiencia sensible externa. Evidentemente, en Kant no cabe una experiencia a priori, pero porque a él nunca se le pasó por la cabeza eso de la vivencia o experiencia interna. Esto es cosa de Otto.
Discrepo de tu explicación sobre la interpretación del “a priori religioso” por el carácter introspectivo. Es a priori porque, antes de la experiencia concreta externa – esa de la que hablaba en mi anterior mensaje y que permite hacer más transitable la intersubjetividad de la experiencia –, existe esa “disposición” en el individuo que lo hace sensible a ella, esos “ojos” que van a ser capaces de “ver el milagro”. Esa disposición es anterior a la experiencia, y Otto plantea que es común a todos los seres humanos, lo que hace comprensible el aplauso de Rahner y el rechazo de Barth, que Fraijó comenta sucintamente.

Al margen de la sorpresa que le produce a Fraijó que Otto recurra a este concepto por estar “lastrado teológica y filosóficamente”, la sorpresa “se acrecienta” simplemente porque contrasta con su “evidente preferencia por el lado vivencial y práctico de las cosas”, con “el énfasis de Otto en la experiencia” (siempre a posteriori). Pero yo no veo tal contradicción, sin necesidad de apelar a la introspección: el a priori del que habla Otto no es un conocimiento a priori en acto, sino, por así decirlo, un a priori como el de la causalidad, mero continente receptáculo de la experiencia posterior y que sin ésta no se manifiesta o actualiza. Por eso, dice Fraijó:
Fraijó escribió:
lo numinoso brota de la base cognoscitiva del alma, pero “no antes de poseer datos y experiencias cósmicas y sensibles”. Eso sí: añade que “no nace de ellas, sino merced a ellas”. Las impresiones sensibles son “estímulos” para que lo numinoso despierte por sí mismo.
Así pues, la experiencia de lo numinoso es una conjunción, que no nace del exterior ni se percibe únicamente en la interioridad, sino en una muy particular combinación de ambas.
Última Edición: 29 Ene 2014 01:33 por Kierkegaard.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 10:53 #19140

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El genio maligno escribió:
Las cuestiones pragmáticas del catolicismo como institución creo que resultan irrelevantes para este punto.
Veo cuanto dices, y me consta esa olvidada relevancia de la teología católica - que ya admití en mi mensaje anterior - pero creo que "las cuestiones pragmáticas" que tienes por irrelevantes son una de las principales causas de que la teología católica siga manteniendo como primeros espadas a personajes de hace un milenio, y que todo el desarrollo filosófico relevante del que pueda presumirse se dé en anquilosadas categorías de raigambre aristotélica. ¿No ha pasado nada en la filosofía desde entonces? Lo que ha pasado es que el dogma vio un peligro en la razón, y si ya le costó transigir con las especulaciones de Santo Tomás - perseguido durante un tiempo en el Índice de libros prohibidos - reforzó la idea en la Contrarreforma de que en general todo lo que se saliera de lo hasta ese momento aceptado - hasta Suárez, digamos con brocha gorda - era como mínimo sospechoso. De ahí su habitual enfrentamiento al modernismo y a toda la filosofía moderna en general, que ha tenido como consecuencia la petrificación y desfase de su escolástica.
El genio maligno escribió:
si eliminas de las Teologías católica y protestante las "res cogitantes" o las realidades sobrenaturales, o lo devenido por revelación, en el caso protestante no queda nada
Discrepo pues del simplismo con el que despachas la filosofía que pueda contener la teología protestante. Precisamente porque como aquélla, ésta sí ha evolucionado y ha sembrado incluso alternativas aproximativas como la de la filosofía de la religión.
Última Edición: 29 Ene 2014 10:55 por Kierkegaard.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 11:15 #19141

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Iré comentando poco a poco vuestros mensajes, a medida que el tiempo me lo vaya permitiendo, pues también hay que estudiar para la siguiente semana y trabajar para comer y dar de comer a la familia. Me ocuparé, por tanto, del mensaje de Bud.

Dices, Bud, que Otto dice que "quien no logre representárselo o no experimente momentos de esa especie, debe renunciar a la lectura de este libro". No tenía pensado leerlo pero, después de esta declaración, desde luego no lo haré. Pero lo que aquí interesa es que, de acuerdo con esa declaración de Otto, mi tesis es correcta: lo religioso, lo santo, Dios, son términos cuyo uso se rige por reglas privadas de lenguaje, por lo que su uso es exclusivamente privado e inútil para establecer una comunicación intersubjetiva que requiere juegos de lenguaje públicos o compartidos. A un juego público de lenguaje, con reglas públicas de uso, todo el mundo debe estar invitado.

Sigues citando a Otto: "Pues el concepto de misterio no significa otra cosa que lo oculto y secreto (...), sin que la palabra pueda caracterizarlo y denominarlo con mayor precisión en sus propias cualidades afirmativas". Seguimos, pues, en lo mismo: lo santo, lo religioso, Dios, conceptos todos englobados bajo el "misterio" (Mysterium tremendum et fascinans), están "ocultos" y "secretos", es decir, no pueden ser objeto de ostensión externa y, además, o quizá como consecuencia de ello, no hay "palabra" para designarlos. O sea, lo mismo que yo decía de Otto: no hay referencia y no hay juego público de lenguaje, no hay "palabra", no hay "logos" sobre Dios.

A mí eso no me preocupa ni mucho ni poco; allá cada cual con su escarabajo en su caja. Lo que sí me sorprende es que Fraijó y una Facultad de Filosofía introduzca en el plan de estudios una cuestión sobre la que no se puede hablar porque no hay reglas públicas de uso. Si los que no hemos tenido nunca ese "momento de fuerte conmoción" exclusivamente religiosa, como es mi caso y recuerdo que el de Freud, cuando decía que él nunca había experimentado ese sentimiento "oceánico" que tanta gente afirmaba haber sentido, nos debemos abstener de leer a Otto (lo que hacemos muy gustosos, por otro lado, ya que tenemos infinidad de libros por leer escritos con reglas de lenguaje públicas y, por tanto, comprensibles para nosotros), ¿cómo nos puede exigir la Administración Pública, para conseguir un título oficial de Licenciado, obligarnos a leer aquello que debemos abstenernos de leer? Creo que Fraijó, el Fraijó funcionario que cobra un sueldo público, nos debería dar una explicación sobre eso.

Como nos conocemos personalmente, y te tengo como amigo, me interesan tus experiencias y vivencias, podemos hablar de ellas cuanto quieras a título de amistad. Pero eso no sirve para un debate filosófico público. Y tomo el ejemplo que tú das cuando dices: "El arte es una buena muestra de ello: Bach, Mendelssohn, Tomás Luis de Victoria, etc.". No te negaré que hay subliteratura sobre música y pseudomusicología para dar y tomar, y que las modas de época (especialmente la romántica) hace que se deslicen en los libros de Musicología e Historia de la Música, algunos arrebatos casi místicos. Pero eso son, como decimos en Derecho, obiter dicta, y lo que hace posible un debate musicológico y la construcción de una historia rigurosa de la música no es eso, sino enunciados sobre cuestiones como el uso del acorde de cuarta y sexta en Bach, la utilización de los modos musicales en Victoria o la estructura sonata y las modulaciones en las sinfonías de Mendelssohn-Bartholdy. Ese juego público de lenguaje musicológico es lo que permite hablar con sentido de la música de Bach, no las sensaciones íntimas y privadas inefables que pueda experimentar tal o cual oyente; porque más de uno que se estremece con la música de Bach alucinaría si supiera la enorme cantidad de reglas públicas de lenguaje musical restrictivas que Bach tenía que conocer y poner en juego cuando componía su música.

Para terminar, también querría mostrar mi perplejidad por la segunda parte de tu mensaje, en la cual, para hablar del camino del hombre para acceder a Dios te refieres, sucesivamente, a "necesidad", "tribulación", "necesidad de amparo" y "debilidad mayúscula". Y mi sorpresa procede de que Fraijó nos ha dicho (como recogí en mi primer mensaje) que "las fatigas de Otto (...) se encaminaron a encontrarle a la religión un compañero más fiable que el que le había asignado Feuerbach. El grito de guerra será: la religión no brota de la Bedürfnis, sino de la Erlebnis (experiencia, vivencia)", resultando que ahora tú te refieres a la Bedürfnis (necesidad en alemán). No entiendo cómo si Otto rechaza la Bedürfnis para sustituirla por la Erlebnis, introduces tú ahora de nuevo el "factor feuerbachiano". No sé si estás criticando a Otto para posicionarte con Barth o estás mezclando los términos. Cosa, por otra parte, inevitable cuando uno se instala en los juegos privados de lenguaje donde no hay referencia ni reglas públicas a la que agarrarse y, en consecuencia, desbarramos. Porque, como ya vio también Wittgenstein, las reglas "privadas" de lenguaje no son reglas, ya que a ese nivel individual "seguir una regla" y "creer seguir una regla" es exactamente lo mismo; no hay, como en las reglas públicas, posibilidad de aplicar mal una regla privada de uno mismo, lo que la inhabilita como tal regla.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 29 Ene 2014 11:34 por Nolano.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 11:33 #19142

Es obvio que la escolástica entra en pugna con la filosofía moderna y más adelante con la ilustración. Sin embargo, buena parte de la filosofía moderna (Descartes, Leibniz) no se entiende sin la construcción escolástica. Repito lo dicho sobre la influencia de Santo Tomás y Suárez en Leibniz, así como la lectura que se hace de Suárez en las universidades alemanas del siglo XVIII. Hablas de las prohibiciones y censuras. Santo Tomás propiamente nunca entró en el índice de libros prohibidos, pues éste es de Pablo IV. La condena del obispo Tempier de 1277 es la propia que realiza la Universidad de París y que obedecía también a razones de índole político-eclesiástica en la disputa entre regulares y mendicantes, y entre los mendicantes entre sí. Ahora bien, Santo Tomás, Suárez o Escoto son productos del mundo católico, del propio desarrollo teológico del catolicismo y de la recepción de Aristóteles en occidente, y las tensiones se relacionan más que nada con esos cambios en la recepción del Estagirita. Si hay una confrontación de los escolásticos con la filosofía moderna y más tarde con la ilustración, no le veo nada de extraño. Hay decenas de ejemplos similares en la historia del pensamiento. Sin olvidar que la ilustración se materializó a golpe de guillotina y de bayonetazos napoleónicos. Por eso digo que las referencias histórico-políticas, siendo importantes, no nos dan la razón última de estos análisis. Pueden servir de herramienta retórica para solapar las cuestiones propiamente filosóficas, por ello he dicho que no me interesan tanto las cuestiones pragmáticas de las distintas partes, pues ya estaríamos en otro debate.
Con el asunto del protestantismo, reitero lo dicho. El núcleo mismo de la reforma protestante es la concentración teológica, derivada de su concepción del pecado original y del estado de la naturaleza humana después del mismo. El hombre por sus propias fuerzas no puede alcanzar el orden de lo sobrenatural, sino por pura gracia. Es lógica desde ahí la afirmación de Lutero:""la razón es la mayor prostituta del diablo; por su naturaleza y manera de ser es una prostituta nociva, devorada por la sarna y la lepra, que debería ser pisoteada y destruida, ella y su sabiduría... Es y debe ser ahogada en el Bautismo... merecería que se la relegase al lugar más sucio de la casa, a las letrina". Desde aquí, la escisión de los órdenes de lo natural/sobrenatural es evidente. Es por ello que la teología protestante carece de una Teología natural o de un desarrollo de los preambula fidei como sucede en el mundo católico, y es también por ello que en el mundo protestante el uso que se hace de la filosofía cae fuera de los asuntos concernientes a la teología. Se puede citar en este caso uno de los anatemas del concilio vaticano I cuando afirma: "Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." [se podría decir que ni Lutero ni el Vaticano I son autoridades en esta materia. Al contrario, siempre que no se parta de una perspectiva emic-confesional, al menos en el ámbito "filológico" son autoridades indiscutibles para referirnos al catolicismo o al protestantismo, siempre y cuando no nos movamos en la indefinición o que pretendamos corregir los mismos hechos de los que hablamos a beneficio de inventario retórico]. Por eso en el mundo protestante la reflexión sobre la religión se hace desde fuera de la religión misma. Precisamente, en su crítica al protestantismo, Kierkegaard dice algo que va en esta misma línea: “Cuando el catolicismo degenera, ¿cuál es la corrupción de más probable aparición? La apariencia de santidad. Cuando degenera el protestantismo, ¿qué tipo de corrupción hará su aparición? La respuesta es fácil: una mundanidad carente de espíritu”.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
Última Edición: 29 Ene 2014 11:52 por El genio maligno.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 16:37 #19149

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Nolano escribió:
Una advertencia. No recomiendo utilizar mis interpretaciones para hacer el examen. Por ejemplo, suele caer bastante como pregunta "corta" explicar "Lo santo".

(...) Pero no soy tan insensato como para contestar eso. Por un lado, quiero aprobar la asignatura; y, por otro, no sé si el que corrige el examen iba a entender qué quiero decir con una respuesta como ésa.
Ya me cuidaré, pues yo también pretendo aprobar esta asignatura el próximo 4 de febrero. Supongo que será J.J. Sánchez Bernal el que corrija los exámenes, y "Lo santo" tiene muchas probabilidades de salir como concepto breve en esta próxima convocatoria.
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Última Edición: 29 Ene 2014 17:29 por Moni.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 17:34 #19151

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Moni escribió:
"Lo santo" tiene muchas probabilidades de salir como concepto breve en esta próxima convocatoria.
Ya salió la semana pasada "R. Otto". En el histórico no suelen repetirse de una semana a otra, ¿no?
Última Edición: 29 Ene 2014 17:36 por Kierkegaard.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 18:20 #19152

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Kierkegaard escribió:
Ya salió la semana pasada "R. Otto".
No, no salió, le toca en la próxima semana seguramente. Salieron los siguientes:

- Conceptos: M. Weber, Símbolo, Hierofanía y Trascendencia.
- Temas a elegir entre: La racionalidad de las convicciones religiosas / Dilthey
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Última Edición: 29 Ene 2014 18:27 por Moni.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 18:37 #19153

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Tenéis razón los dos. Pero Kierkegaard habla de la Licenciatura y Moni del Grado.
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 29 Ene 2014 18:46 #19154

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Ya veo que algunos prefieren hablar de tildes y otras gilipolleces en lugar de lo que hay que hablar . Siento, también, haberme dejado llevar sigo siendo el mismo iluso de siempe. ¡Qué se va a hacer! No acostumbro a dejar a nadie sin matrícula y sin nota para ningún curriculum ( en clara referencia a otro hilo sobre los pelo....)
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Re: Esbozo interpretativo de Rudolf Otto 31 Ene 2014 22:41 #19183

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El_Genio_Maligno escribió:
Yo incido en uno de los aspectos indicados por Nolano, la de la "introspección". Yo distinguiría no obstante la "introspección" de la "experiencia numinosa", porque la introspección sugiere dominio de sí, el sopesar, el analizar, el comparar, el calibrar.

Tienes razón, Genio Maligno, en esa distinción que haces. En realidad, por introspección entiendo la segunda clase a que aludes, la “experiencia numinosa” (experiencia de algo interno, no externo); la primera no es una introspección, porque no inspecciona el yo, sino que consiste en usar el yo, en sentido kantiano, como apercepción; el yo es meramente un aglutinador de experiencias externas que une (en la doctrina kantiana) mediante una síntesis organizada y dirigida por las categorías; ese unir es, precisamente el “sopesar, analizar, comparar y calibrar” a que tú te refieres. Por tanto, aunque Kant era muy amigo de “analizar, sopesar, comparar, calibrar”, no cree posible una verdadera introspección del yo, una reflexión del sujeto cogitante sobre sí mismo como objeto del acto cogitativo. Por eso Kant utilizó el “cogito” cartesiano en sentido débil, y no afirmó la existencia del alma (que es el yo en sentido fuerte, estricto y esencial, y no mero centro de síntesis de las experiencias de origen externo), y se tuvo que limitar a postularla.

Hay una gran diferencia entre el “cogito” cartesiano y el “cogito” kantiano. El primero es un ego me cogito y el segundo un ego aliud cogito; eso resulta evidente de la continuación del razonamiento cartesiano, ergo sum, que concluye afirmando la existencia del ego, lo que muestra que el ego piensa el propio ego y no otra cosa, pues si pensara en ésta, concluiría afirmando algo de ella y no de sí mismo. El cartesiano es un cogito reflexivo y el kantiano un cogito transitivo. La introspección de Otto a que yo me refería es de tipo cartesiano, un yo que se gira sobre sí mismo y encuentra a Dios dentro de sí; el yo kantiano jamás encuentra nada que no sean sus propias representaciones de las experiencias externas, es una mera apercepción y, por tanto, no admite introspección en sentido estricto, entendida ésta como posible inspección de sí mismo tomándose como objeto. No hay percepción posible kantiana del yo, sino mera apercepción.
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Última Edición: 31 Ene 2014 22:52 por Nolano.
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