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TEMA: Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios"

Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 31 Oct 2015 09:38 #34041

  • cuervo ingenuo
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Enlazo el artículo del profesor Fraijó que aparece hoy en la versión digital de El País:

"Avatares de la creencia en Dios"

Buen fin de semana a todos
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Última Edición: 31 Oct 2015 18:49 por cuervo ingenuo.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 31 Oct 2015 12:27 #34042

  • ludwig
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Buen artículo, abierto y sin caer en dogmatismo.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 31 Oct 2015 18:08 #34046

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Parece que el profesor Fraijó ha perdido a un familiar en fechas recientes (su hermana Dolores). Aprovecho este espacio para transmitirle mis más sinceras condolencias.

Yo ando escaso de fe. Soy cristiano, fui bautizado en la parroquia de la Purísima Concepción de Quart de Poblet (la misma donde se casaron mis padres) y tomé la primera comunión en la basílica de la Virgen de los Desamparados de Valencia (la geperudeta). He sido educado en valores cristianos (además estudié la Secundaria en los Salesianos en Barcelona) en una familia católica, tradicionalista y trabajadora a más no poder y vivo en una nación aconfesional pero de mayoría religiosa cristiana. A pesar de mi titubeante fe me alegro inmensamente de vivir en un país fundamentalmente cristiano, a tenor de lo que se ve en otros lugares. Y aunque en España no hay una separación 100% entre Iglesia y Estado -conviene recordar, eso sí, que la intromisión es bidireccional, para no perder la costumbre- creo que en general y a día de hoy la libertad de culto está garantizada en prácticamente todo el país.

Y bueno, yo no soy de los que suele ir a misa ni cree en dioses o diseñadores inteligentes. Pero sí me siento plenamente identificado con la moral cristiana, motivo por el cual siempre he defendido a la Iglesia y a los sacerdotes y monjas de todo el mundo. Para eso no hace falta ser "creyente", como tal vez diría W. Pannenberg.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 31 Oct 2015 18:20 por Conrado.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 31 Oct 2015 19:05 #34047

  • elías
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LOS PUNTOS SUSPENSIVOS

JAVIER MUGUERZA. ABC, 18 DE ABRIL DE 1996



Acababa de preguntarle a José Luis Aranguren si, a juzgar por la larga conversación que habiamos mantenido, cabria suponer que hay «otra» vida además de «ésta». A lo que dio en responderme: «No lo sé. Si me tienta pensar en ello es, más que nada, por la posibilidad de seguirla compartiendo con los seres queridos. Pero habría que dejarlo, me parece, en puntos suspensivos». Y como yo insistiese –«¿Lo dejamos en puntos suspensivos?»–, me volvió a responder: «Dejémoslo en puntos suspensivos...» En ese mismo instante, la cinta de la grabadora se agotó y, en lugar de recambiarla, los dos al unísono decidimos dar por concluida la entrevista que le hacía con destino a un «Retrato de José Luis L. Aranguren», publicado con posterioridad conjuntamente por su hijo Eduardo, José María Valverde y yo mismo.

A semejante conclusión.............
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 31 Oct 2015 20:56 #34049

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¿Y cómo se puede seguir sin ese mar, ese sol y caminando en mitad del desierto? Y lo más cruel y superficial es la afirmación de aquellos que dicen: "Crees porque necesitas justificarte para sobrevivir."

En fin, nada dice que la conciencia ni la razón (leer a Kant y su referencia a la "misología"), ni mucho menos la creencia en Dios, sean necesarios para la superviviencia en la Tierra. Los dinosaurios disfrutaron de su reinado durante más de 160 millones de años.

Bella reflexión la suya: un cristiano no es un creyente absoluto, plano, constante, sino alguien que lucha diariamente por adquirir la creencia.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 31 Oct 2015 22:50 #34053

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Silvanus escribió:
Bella reflexión la suya: un cristiano no es un creyente absoluto, plano, constante, sino alguien que lucha diariamente por adquirir la creencia.

A lo mejor también se puede vivir como cristiano sin la creencia y sin haber oído el mensaje de Cristo. De hecho, se trata de una realidad histórica. Ignacio Sotelo lo dice más o menos así cuando habla de la idea de justicia como ideal utópico que, en parte, se ha realizado en el Nuevo mundo (1492), donde hay sociedades que, sin haber leído el mensaje de Cristo, viven en auténtica comunidad [sin propiedad privada]. Escúchese a partir del momento 11:14 de este audio de Canal UNED. En el libro de Sotelo también está más o menos así. Mis comentarios van entre corchetes:

"La idea de justicia no está en un mundo extraño de la Ideas, sino que la justicia es una realidad histórica [veremos a continuación que para J. Muguerza no es exactamente así]. Se ha llevado a cabo la Justicia [Sotelo es un izquierdista y marxista convencido (de los pocos que debe haber) y cree realmente en el mito el buen salvaje]. ¿En qué? En una sociedad que es la sociedad que hemos descubierto en América y que describe por primera vez Américo Vespuccio en su libro sobre el Tercer mundo... [los vikingos habían llegado antes dando el salto desde Islandia hasta la Península del Labrador]. Pero Vespuccio, y no Colón, es el primero que descubre que se trata de un nuevo continente [de ahí el nombre de América]. Y en ese continente -y ésta es la sorpresa que cuenta Américo Vespuccio y que impresionó muchísimo a los humanistas europeos de principios del siglo XVI-, en ese mundo, existen sociedades reales en las que la idea de justicia como igualdad y libertad se ha realizado ¿Y ello por qué? Pues porque son sociedades que desconocen la propiedad privada [cristianismo]. Y la idea que vincula entonces Tomás Moro [con el cristianismo] es exactamente la siguiente: los cristianos estábamos ya desde el origen del cristianismo contra la propiedad privada. Las primeras comunidades cristianas no conocieron la propiedad privada. Todos los que se hacían cristianos y se bautizaban tenían que entregar todos sus bienes a la comunidad y vivir comunitariamente [esta idea se encuentra ya en Platón]. No tiene ningún sentido decir que todos somos hermanos si no hay una comunidad de bienes. Esa idea la hemos perdido y entonces el gran descubrimiento de Moro es que los países cristianos son mucho menos cristianos porque tienen la propiedad privada. Y con ello describe la Inglaterra de su época, que no era menos terrible que la Europa de finales del siglo XV y principios del siglo XVI, donde una minoría se hace con todo y la desigualdad y la injusticia están por todos lados. Eso contrasta muchísimo frente a una sociedad [la del Nuevo mundo] que no es cristiana, que no ha recibido el mensaje de Cristo de la hermandad y sin embargo viven como hermanos [sin propiedad privada]. Entonces lo nuevo es que la realización de un mundo en el que todos son iguales y todos viven sin propiedad privada en comunidad no es un sueño sino que es una realidad que nos ha traído la historia. Y eso es lo nuevo del siglo XVI: la república ya no es un sueño de igualdad; la idea de justicia no es algo irrealizable, sino que la utopía es realizable y que es un modelo [el de las sociedades del Nuevo mundo] que nos puede servir a los europeos [del siglo XVI] para cambiar la sociedad en que vivimos."

Naturalmente vivir como cristianos a día de hoy no tiene nada que ver con la manera en que vivían las primeras comunidades cristianas. Pero en rigor, para vivir como cristianos deberíamos vivir en comunidad (fundamentalismo, pero no en sentido patológico, sino en el de regresar a los fundamentos). Ésta es la idea que, según Sotelo, rescata Tomás Moro para equiparar a las sociedades descubiertas en América con el legado cristiano.

A día de hoy lo de vivir en comunidad sólo lo cumplen los religiosos y religiosas de la Iglesia. Por eso siempre digo que el único comunismo real que se ha materializado es ése, el de los religiosos que viven en auténtica comunidad. El comunismo secular (el marxismo) es sólo una utopía de imposible cumplimiento que cuando ha intentado materializarse ha dado lugar los regímenes más despóticos habidos y por haber. Los civiles somos incapaces de vivir en auténtica comunidad de manera voluntaria. Para eso se requiere una fe muy grande sólo al alcance de los cristianos más fieles: sacerdotes y monjas.

En el capítulo «Ética pública, derechos humanos y cosmopolitismo» de La aventura de la moralidad Muguerza considera que la justicia es siempre una utopía, dado que nunca podemos dar por sentado que se ha logrado la justicia. Lo que hacen los tribunales de justicia -continúa esgrimiento Muguerza- no es tanto hacer justicia como aplicar el derecho vigente, sea justo o no. Cito de mis resúmenes extraídos del mencionado capítulo de libro:

"Los derechos humanos no son naturales, pues «la naturaleza» no produce derecho alguno». Las «exigencias morales» son exigencias que se hacen en nombre de la Justicia y con vistas a materializarse en lo que se podría llamar el derecho justo a diferencia del «derecho injusto», esto es, a diferencia de aquel derecho que, pese a ser «legal», consideramos moralmente aberrante, como en el caso de las injustas leyes raciales de los nazis. Pero ni tan siquiera en el caso del «derecho justo» vendrían a coincidir plenamente el Derecho y la Justicia, pues siempre nos será dado imaginar un derecho más justo que el hasta ahora conocido. Por eso no es correcto decir que los tribunales se encargan de «impartir justicia», cuando lo que habría que decir es que se encargan de «aplicar el derecho vigente», sea justo o no. Mientras que el Derecho resulta ser un hecho de este mundo, la Justicia es utópica. Y así como las utopías no tienen lugar dentro del mundo, tampoco la Justicia encontrará nunca en él su definitiva realización."

Pero en el siglo XVI para algunos de los humanistas como Tomás Moro, no obstante, la justicia sí llegó a realizarse en el «Nuevo mundo», como nos explica I. Sotelo. Y se hizo realidad porque había comunidades no cristianas que sin haber oído el mensaje de Cristo vivían como hermanos en auténtica comunidad.
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Última Edición: 31 Oct 2015 22:50 por Conrado.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 01 Nov 2015 11:59 #34057

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El Cristianismo, en su radicalidad última, no es ni una visión política, ni social ni económica sino que se trata de una visión religiosa, y por tanto, de la relación entre el hombre y el fundamento o raíz última o primera que lo hace ser. Lo que la caracteriza no un tipo de sociedad concreta sino el mensaje compartido por esa sociedad sobre la visión última de la realidad, del hombre y del mundo.
Creo que el no verlo así es un tipo de reduccionismo totalmente inaceptable. Cuestión aparte es que esa visión religiosa se desarrolle de forma más o menos acorde a dicha visión en un tipo concreto de sociedad que en otra dependiendo del momento histórico del que se trate.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 01 Nov 2015 12:20 #34058

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Última Edición: 01 May 2016 14:54 por Silvanus.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 01 Nov 2015 13:58 #34059

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Dices, Silvanus: “Pero allí donde hay una visión del mundo y del hombre, hay también una visión política, económica y social. ¿Acaso no existe una concepción política en "De Civitate Dei"? Un cristiano busca y prioriza su ser metafísico, pero no es únicamente eso. De no creer en un tipo de valoración en este mundo, ¿para qué ayudar al pobre y criticar al poderoso? Con sólo rezar y pensar en Dios estaría solucionada su trascendencia espiritual. Sin embargo, se piden frutos que ofrecer a los demás hombres.”

Sí, efectivamente, pero es que yo no he dicho lo contrario. Precisamente es porque posee una visión última de la realidad y del hombre por lo que trata de plasmarla, porque debe y tiene, en un determinado tipo de sociedad. Y no al contrario.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 01 Nov 2015 14:55 #34060

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elías escribió:
El Cristianismo, en su radicalidad última, no es ni una visión política, ni social ni económica sino que se trata de una visión religiosa

Pero resulta que ésa es sólo una ínfima parte de la historia del cristianismo. Hace ya muchos siglos que dejamos de vivir el cristianismo "en su radicalidad última", de ahí, en parte, las reivindicaciones de los reformadores renacentistas (Lutero y etc.).

En mi opinión centrarse únicamente en la radicalidad última del cristianismo y mostrar una pequeña de su historia como su historia y realidad absolutas se me antoja bastante falaz y ahistórico. No sé yo si el Doctor Angélico estaría de acuerdo con eso de que el cristianismo es sólo una religión. Probablemente lo era, efectivamente, en sus momentos fundacionales. Y aun así sería muy discutible si en realidad no había ya una filosofía detrás de ese cristianismo original. Porque, como es sabido, el cristianismo tiene muchas deudas con Platón y, sobre todo, con Plotino. Y no sólo eso, sino que ya en el emperador y neoestoico romano Julio César -y si no me falla la memoria de cuando cursé HFA II- se empiezan a atisbar ideas que luego formarán parte de la tradición cristiana.

No podemos reducir el cristianismo únicamente a una religión porque tampoco lo podemos reducir a su radicalidad última. Eso no representa más que una pequeña parte de la verdad que no debemos hacer pasar por toda la verdad. ¿Cuánta gente vive el cristianismo desde hace siglos en su radicalidad última? Puede que ni siquiera la mayor parte del clero. Tal vez algunos monjes.

El cristianismo es mucho más que una religión o, lo que es lo mismo, el cristianismo es mucho más de lo que representa en su "radicalidad última". De dejar eso claro ya se encargó Santo Tomás de Aquino. Y también Étienne Gilson (que sigue en la estela de Santo Tomás) en su debate en torno a la filosofía cristiana, tema de estudio en la asignatura del Grado Historia de la Filosofía Medieval y Renacentista I, por cierto. ¿Hay filosofía en el cristianismo? Pues claro que sí. Pues bien, si en el cristianismo hay filosofía -y eso es algo de lo que ya muy pocos dudan-, entonces no lo podemos reducir a una religión, que lo es, por supuesto. Pero afortunadamente, es una religión abierta a la razón. Y siguiendo a Fraijó en sus textos, no se puede decir lo mismo de otras religiones monotenístas. Y en particular del islam, incluso en su rama más moderada.

elías escribió:
Creo que el no verlo así es un tipo de reduccionismo totalmente inaceptable.

Por lo aludido más arriba tu visión es justamente la que resulta altamente reduccionista y sesgada, pues tomas la parte por el todo. Una parte, además, que prácticamente está barrida, pues ya hace mucho que nadie vive el cristianismo "en su radicalidad última".

Es una cuestión de hecho y no un juicio de valor que al abrir cualquier libro de historia de la filosofía medieval vamos a encontrar bastante filosofía cristiana. De hecho, hay en el mercado libros de filosofía cristiana como para llenar varios campos de fútbol.

En muchos casos los aspectos de filosofía cristiana son cuestiones colindantes entre la religión y la razón. Suelen denominarse aspectos de teología natural, accesibles a través de la razón. Y justamente por eso no podemos reducir el cristianismo a una religión que, insisto, lo es, por supuesto, y eso también es una cuestión de hecho.

Por último, vivir como cristianos sin saberlo no ha sido sólo patrimonio de las sociedades del «Nuevo mundo» que a los humanistas impactaron fuertemente. También a día de hoy se puede vivir como cristiano sin estar ni siquiera bautizado. Estoy hablando, naturalmente, de ser cristiano obrando con el ejemplo, pues, como es sabido, el hábito no hace al monje. Pero esto no está ni mucho menos reñido con el hecho de figurar en el registro de la Iglesia como miembro de la comunidad de fieles. Ahora bien, dice Mosterín que "ni todos los Licenciados en filosofía son filósofos ni todos los filósofos son Licenciados en filosofía". Pues bien, trasladando eso al caso que nos ocupa, ni todos los bautizados son cristianos ni todos los cristianos están bautizados. Hay quienes, sin estar bautizados, viven y obran como auténticos cristianos. Pero ni los unos ni los otros viven el cristianismo "en toda su radicalidad". De eso hace ya mucho, mucho tiempo.
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