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TEMA: Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios"

Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 01 Nov 2015 14:59 #34061

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Silvanus escribió:
Creo que para que el ser del Hombre se desarrolle plenamente, habría de compartir más de lo que actualmente comparte con los demás. ¿Acaso no hay cada vez más personas solitarias, aisladas, violentadas? Creo que el gran vacío de nuestra sociedad es la falta de unión: no se comparten grandes ideas, grandes principios, y todo, como resultado, se disgrega sin horizonte común.

Esto resulta impactante. Porque es así como veo que sucede: gente que va hablando sola por la calle. Y curiosamente sucede como mínimo en las grandes ciudades. Y las nuevas tecnologías creo que en esto no ayudan sino que, muy al contrario, aislan más todavía. Por un lado, nos mantienen el contacto con amigos o familiares lejanos (no es mi caso); por otro, quedamos aislados ante la frialdad de una pantalla de ordenador.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
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Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 01 Nov 2015 22:09 #34063

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Dices, Conrado: “Pero resulta que ésa es sólo una ínfima parte de la historia del cristianismo. Hace ya muchos siglos que dejamos de vivir el cristianismo "en su radicalidad última", de ahí, en parte, las reivindicaciones de los reformadores renacentistas (Lutero y etc.)”

Que yo sepa los reformadores no dejaron de ser cristianos. Es más, su crítica fue hacia una iglesia que había dejado de ser lo que ellos consideraban que era el núcleo último y verdadero del cristianismo.

Dices, Conrado: “En mi opinión centrarse únicamente en la radicalidad última del cristianismo y mostrar una pequeña de su historia como su historia y realidad absolutas se me antoja bastante falaz y ahistórico.”


Yo no me he centrado en la radicalidad última del cristianismo para mostrar que esa radicalidad última es la verdadera historia del cristianismo sino que he introducido esa radicalidad última para tratar de mostrar que el fondo último de toda religión, sea ésta cual sea, es irreductible a una determinada idea de sociedad.
Conrado, pero cuándo y dónde he dicho yo lo que me atribuyes.
Pues claro, y quién lo va a negar, que el cristianismo, como cualquier religión, es más que su radicalidad última. De hecho, el hablar de radicalidad última es dar ya por sobreentendido que la realidad es más que su radicalidad última.

No, lo que es inaceptable, y esa era mi crítica, es decir que: “A lo mejor también se puede vivir como cristiano sin la creencia y sin haber oído el mensaje de Cristo. De hecho, se trata de una realidad histórica. Ignacio Sotelo lo dice más o menos así cuando habla de la idea de justicia como ideal utópico que, en parte, se ha realizado en el Nuevo mundo (1492), donde hay sociedades que, sin haber leído el mensaje de Cristo, viven en auténtica comunidad [sin propiedad privada]…”

Es inaceptable el decir que a lo mejor se puede vivir como cristiano sin la creencia y sin haber oído el mensaje de Cristo. Y haciendo uso de tus propias palabras diré que eso es precisamente falaz y a-histórico. Ese es un reduccionismo inaceptable. Porque lo que se está haciendo es reducir, o así lo entiendo yo, una visión religiosa a una idea socio-política. En este caso la vida sin propiedad privada. Vamos, que la radicalidad última del cristianismo consista en abolir la propiedad privada y en la lucha de clases. Otras cuestión es que el marxismo haya intentado bajar el cristianismo del cielo a la tierra y que haya acabado por identificarlos como que algunos hayan considerado a Jesús como el primer marxista de la historia.

Repito, yo lo que he tratado de decir, con mejor o peor fortuna, es que una visión religiosa no puede reducirse a la expresión social o política que ésta adopte. Y por supuesto que alguna tendrá que adoptar.

Acabas diciendo: “Por último, vivir como cristianos sin saberlo no ha sido sólo patrimonio de las sociedades del «Nuevo mundo» que a los humanistas impactaron fuertemente. También a día de hoy se puede vivir como cristiano sin estar ni siquiera bautizado. Estoy hablando, naturalmente, de ser cristiano obrando con el ejemplo, pues, como es sabido, el hábito no hace al monje.”


Esta concepción tuya es precisamente aquello que critico. Desde mi punto de vista es un reduccionismo inaceptable. La religión no puede reducirse ni a una idea de sociedad ni a una idea de ética. La religión no es una ética como no es una doctrina política. La Biblia, por ejemplo, y por más que algunos se empeñen, no es ni un libro de metafísica, ni de filosofía-política, ni de moral. La Biblia es un libro religioso se esté o no de acuerdo ( parcial o totalmente) con lo que allí se dice.

Lo que hace que un hecho sea religioso no consiste en la ética o en la idea socio-política asociado al hecho en cuestión. Quizás lo que algunos tendrían que preguntarse es en qué consiste la religión en tanto que religión más allá de la moral, de unas determinadas ideas metafísicas del hombre o de unas determinadas doctrinas sociales aunque algunas tengan que tener. La moral, las ideas metafísicas en torno al hombre o las ideas sociales no hacen que un hecho se torne religioso.

Por cierto, otra cuestión, y que yo no veo tan clara como tú, aunque sería cuestión de otro debate, es que se pueda hablar propiamente de una filosofía cristiana. Yo por ejemplo considero que es una especie de hierro de madera hablar de filosofía cristiana como lo sería hablar de filosofía musulmana o de filosofía negra.
Última Edición: 01 Nov 2015 22:24 por elías.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 02 Nov 2015 00:38 #34064

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elías escribió:
No, lo que es inaceptable, y esa era mi crítica, es decir que: “A lo mejor también se puede vivir como cristiano sin la creencia y sin haber oído el mensaje de Cristo. De hecho, se trata de una realidad histórica. Ignacio Sotelo lo dice más o menos así cuando habla de la idea de justicia como ideal utópico que, en parte, se ha realizado en el Nuevo mundo (1492), donde hay sociedades que, sin haber leído el mensaje de Cristo, viven en auténtica comunidad [sin propiedad privada]…”

Es inaceptable el decir que a lo mejor se puede vivir como cristiano sin la creencia y sin haber oído el mensaje de Cristo.

Pero que para ti sea inaceptable es una subjetividad arbitraria que no anula el hecho de que la cita que entrecomillas mía sea una objetividad histórica. Y qué quieres que te diga, yo me fío de lo que dicen los profesores. Y es un hecho histórico que los humanistas como Tomás Moro quedaron impresionados ante las comunidades del nuevo mundo, donde se había realizado, en parte, el ideal cristiano de comunidad y de justicia. De ahí el hecho de que la utopía no sea sólo un ideal irrealizable. Las sociedades americanas, además, no habían oído el nombre de Cristo jamás. Y eso contrastaba mucho con la Europa de las guerras de religión que estaba a punto de comenzar.

Por lo tanto, yo no estoy dando mi opinión, sino que me limito a describir los hechos, pues creo que contradicen fuertemente tus subjetividades. O mejor dicho, me ciño a lo que dicen los profesores. Y no es sólo el marxista Ignacio Sotelo el único que lo dice, obviamente. Dice Sotelo que Américo Vespuccio así lo cuenta. Yo los textos de Vespuccio no los he leído. Pero si el catedrático emérito dice que Vespuccio lo dice, pues yo me lo creo, y más si lo está diciendo en RNE. Es decir, no habla para una clase de, no sé, 100 alumnos. No, está hablando para España entera y, además, queda grabado para la posteridad.

A título individual tú puedes pensar lo que quieras, elías, pero entiende que yo me fíe más de lo que dicen los profesores que de lo que diga un perfil desconocido de Internet. Máxime teniendo en cuenta las cosas que has dicho en otras ocasiones, como las vertidas en este hilo. Ya ves, la memoria histórica. :whistle:

Y tanto si lo quieres aceptar como si no, es otra objetividad que ni todos los cristianos están bautizados ni todos los bautizados son cristianos. Y ya sabes a qué me refiero: ser cristiano no es sólo cuestión de estar bautizado. Hay por ahí gente andando por la calle con sierras mecánicas (metafóricamente hablando). Por muy bautizados que estén... Y al revés, gente sin bautizar pero cristianísimos. A fin de cuentas, a la gente se la conoce por lo que hace y no por lo que dice. Es decir, que "Por sus frutos los conoceréis" (Mateo 7:15-20). Y eso ya no lo digo yo. Lo dice Mateo el Evangelista.
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Última Edición: 02 Nov 2015 00:41 por Conrado.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 02 Nov 2015 11:47 #34069

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Conrado, por supuesto que tú puedes tener fe en tus profesores como otros depositan la fe en otros lugares. Pero es que eso en principio no es argumento de nada. A mi el que tú me digas que un hecho es objetivo porque tienes fe en lo que dicen tus profesores pues como comprenderás a mi bien poco me dice.

Es que nos dices: “Por lo tanto, yo no estoy dando mi opinión, sino que me limito a describir los hechos, pues creo que contradicen fuertemente tus subjetividades. O mejor dicho, me ciño a lo que dicen los profesores”

Por supuesto que estás dando tu opinión. Cuestión aparte es que tu opinión consista en la aceptación acrítica de las opiniones de tus profesores porque simplemente tienes fe en ellas.

Verás, el decir, como yo he dicho, que el Cristianismo no se reduce a un ideal de sociedad o a un ideal de político no me constituye en una subjetividad arbitraria. Podré o no estar equivocado en la tesis que defiendo pero de ello no puede deducirse que mi posición sea arbitraria.

Pero el cualquier caso creo que sigues sin entender lo que yo aquí estoy tratando de sostener.

Dices: “ Y es un hecho histórico que los humanistas como Tomás Moro quedaron impresionados ante las comunidades del nuevo mundo, donde se había realizado, en parte, el ideal cristiano de comunidad y de justicia.”

Lo que en cualquier caso sería un hecho histórico es que Tomás Moro sostuvo esa opinión y no que esas comunidades desarrollaran el ideal cristiano porque esa fuera la opinión de Tomás Moro.
Pero es que ni siquiera estoy poniendo en cuestión esa opinión de Tomás Moro. Lo que yo trato de decirte es que una cosa es el ideal de sociedad que pueda poseer el Cristianismo y otra bien diferente es que porque una sociedad posea también ese ideal de sociedad se pueda considerar entonces como una sociedad Cristiana, pre-Cristiana o paleo-cristiana.

Dices, Conrado “Ignacio Sotelo lo dice más o menos así cuando habla de la idea de justicia como ideal utópico que, en parte, se ha realizado en el Nuevo mundo (1492), donde hay sociedades que, sin haber leído el mensaje de Cristo, viven en auténtica comunidad [sin propiedad privada].”

Es esas sociedades se realizaban sacrificios humanos. Esas sociedades poseían una determinada visión de los dioses, de los hombres y de la realidad. Decir que esa sociedad poseía el mismo ideal de sociedad que las Cristianas porque vivían en autentica comunidad entendiendo que la autentica comunidad cristiana consiste en vivir sin propiedad privada en un reduccionismo inaceptable.

Si no lo estoy entendiendo mal lo que hace Ignacio Sotelo es reducir el ideal de sociedad cristiana a vivir sin propiedad privada, y por tanto, todas aquellas sociedades que vivan sin propiedad privada pueden asimilarse al ideal de sociedad cristiana. Y esto último es lo que yo critico y que me parece inaceptable.

Es como decir que el ideal de sociedad marxista se reduce a vivir sin propiedad privada y que por tanto el Cristianismo primitivo era ya una sociedad Marxista o pre-marxista. Esto último sería una reduccionismo inaceptable y una visión a-histórica de la realidad.

Y es esto último lo que yo critico. Me gustaría saber tu opinión ( si la posees) o en su defecto la opinión de tus profesores.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 02 Nov 2015 16:31 #34078

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Última Edición: 01 May 2016 14:55 por Silvanus.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 02 Nov 2015 19:04 #34081

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Dices, Silvanus: “Y tú vienes a plantear que existe un concepto de "religión más allá de la moral, de la política y de la sociedad". Así lo vacías de contenido”

Silvanus, todo hombre, todo sociedad posee unas reglas morales, un concepto de política y un concepto de sociedad. ¿Eso que significa? Que entonces todo hombre y toda sociedad es religiosa por poseer una moral, un concepto de sociedad o una idea de la política.

Un ateo posee una moral como posee una idea de la sociedad como tiene su ideario político, por tanto, y según tú, un ateo es un ser religioso ¿no?

Yo en ningún momento he dicho que se pueda ser religioso sin poseer una determinada doctrina social, económica o política sino que he dicho que lo que convierte un hecho en hecho religioso no es una ética determinada, una política determinada o una idea de sociedad concreta. Pero tan difícil es de entender esto último.

Yo me puedo comprar un libro de ética como me puedo comprar un libro de filosofía de las religiones. Qué significa ello ¿ que me estoy comprando el mismo libro?

Por supuesto que toda religión, sea ésta la que fuera, posee, y según la altura de su tiempo, un concepto de sociedad, una moral determinada y un ideal de sociedad pero es que el fenómeno religioso, en su estricta radicalidad, no es la suma aditiva de su ética, de su idea de sociedad y de su ideario político.

La religión no es la ética que propone una religión aunque tenga que proponer una ética determinada como no es el ideario de sociedad aunque alguna doctrina social tenga que proponer. El fenómeno religioso es mucho más que eso. La ética o el ideal se sociedad serán las manifestaciones o la plasmación de las creencias religiosas pero no se identifican con ellas.

Por cierto, a mi me importa bien poco en estos momentos hablar del pecado, de la figura de Cristo, de la resurrección de los muertos, de la oración de petición o de supuestos milagros. Yo intento hablar del fenómeno religioso ya se crea o no en los contenidos del que nos hablan cada una de las religiones.
Yo lo que trato de decir, al parecer infructuosamente, es que el fenómeno religioso es más que la ética o el ideal socio-político que cada una de las religiones defiende.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 02 Nov 2015 19:38 #34082

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elías escribió:
Lo que en cualquier caso sería un hecho histórico es que Tomás Moro sostuvo esa opinión y no que esas comunidades desarrollaran el ideal cristiano porque esa fuera la opinión de Tomás Moro.

No es sólo cosa de Moro. Según Sotelo lo narra también Américo Vespuccio en sus obras. Y él fue testigo directo, observador participante.

elías escribió:
Es esas sociedades se realizaban sacrificios humanos. Esas sociedades poseían una determinada visión de los dioses, de los hombres y de la realidad.

Sí, de eso se quejaba Sepúlveda. Pero esto que dices huele un poco a enfrentamiento Las Casas versus Sepúlveda. Y aunque Sepúlveda tenía sus motivos y estaban muy bien fundamentados en algunos de los prejuicios de la época (Las Casas tenía otros), parece que la historia ha dado la razón a Las Casas. Eso sí: como digo, hay que tener en cuenta la época en que todo eso tuvo lugar y no juzgar a la ligera que Sepúlveda fue, sin más, un hombre muy malo.

Por lo demás, si se trata de ver quién ha sido más malo, si las "primeras" sociedades americanas o el cristianismo, será mejor no hablar de los latrocinios cometidos en la Europa de las guerras de religión en nombre de Dios o de Las cruzadas. Por no hablar de los teólogos cristianos como Adolf von Harnack que firmaron la declaración del Káiser Guillermo de la I Guerra Mundial. Así de enferma estaba la teología cristiana a primeros del siglo XX, como dice Fraijó en algún lugar de sus escritos de obligatorio estudio (este tu problema, elías, que no has estudiado de manera reglada y tengo la sensación de que sólo lees lo que te gusta e interesa).

Y ya más recientemente, en España... en fin, la última "cruzada". Que me parece a mí que los sacrificios que hiciesen las gentes del «Nuevo mundo», así como las prácticas del canibalismo o la sodomía son una nimiedad si los comparamos con los latrocionios llevados a cabo en el resto del mundo en nombre del Dios cristiano o simplemente del catolicismo. Las cosas como son, mal que nos pese. Y a no sé a ti pero a mí me pesa.

Afortunadamente eso ya es historia y en la actualidad el cristianismo es probablemente la religión monoteísta más tolerante del planeta. No hay más que encender la TV y ver cualquier noticiario de cualquier canal.

Yo no estoy reduciendo el cristianismo a las sociedades que viven o vivieron en comunidad. Simplemente digo que ha habido comunidades que han tenido de cristianas mucho más que las que han seguido la estela de la Iglesia. Y no hay reduccionismo en ello porque no hay exclusión. A mí lo que me parece un reduccionismo es considerar que sólo son cristianos los que están bautizados. Porque aunque así sea de manera legal, lo que importa de verdad son los hechos, y no los papeles. Según tu postura para ser cristiano es suficiente con estar bautizado. Ya, ya, pero eso, por sí solo, no vale para nada, en mi opinión. Ser cristiano debería consistir en algo más que tener el carné de cristiano. Vamos, que, como dice Fraijó, "yo conozco el cristianismo porque además de haberlo estudiado es la religión que practico. Y para conocer de verdad una religión hay que practicarla". No recuerdo el texto de procedencia, es de memoria, pero puedo buscarlo. Es decir, que el cristianismo es, ante todo, una praxis. No basta con estar afiliado. De hecho, sabemos que hay demasiados afiliados que, debido a su manera de vivir, son anticristianos.

elías escribió:
Es como decir que el ideal de sociedad marxista se reduce a vivir sin propiedad privada y que por tanto el Cristianismo primitivo era ya una sociedad Marxista o pre-marxista. Esto último sería una reduccionismo inaceptable y una visión a-histórica de la realidad.

Tiene gracia que digas eso porque hay bastante unanimidad entre los intelectuales en considerar los textos de Marx como una especie de evangelio secular. Además de que están llenos de conceptos típicamente mesiánicos. Justamente por eso Nietzsche rechazaba las sociedades socialistas (también las liberales), pues fomentaban los valores típicos del rebaño que van en contra de la vida: igualdad, compasión (en sentido cristiano) y etc.

En definitiva, si el comunismo marxista pudiese ser una auténtica realidad, entonces podríamos decir sin duda que el cristianismo se habría parcialmente materializado. Pero no ha sido el caso, precisamente.

Entre el mensaje del Evangelio y el del Manifiesto comunista de Marx hay bastantes puntos en común. Marx baja el cielo a la tierra y promete en la tierra en reino milenario de la equidad.

Pero yo, como ando un poco escaso de fe, a tenor de la historia y algunas lecturas, soy un poco escéptico ante mensajes evangélicos, ya sean de orden religioso (cristianismo) o secular (socialismo-marxismo). En lo sustancial son cuasi lo mismo. Pero ojo, no los estoy equiparando ni estoy reduciendo el uno al otro y viceversa. Simplemente digo que tienen elementos de peso en común. Sin embargo, la diferencia fundamental entre ambos la encuentro en que sólo en el seno del cristianismo se ha llevado a cabo la vida en auténtica comunidad. Los únicos comunistas que conozco son los frailes y monjas. Siempre lo he dicho. Si intentamos materializar el comunismo de Marx y Engels entre civiles, ya sabemos lo que hay: Corea del Norte, China, Venezuela y otros, pero por fortuna ya pocos. Que no me parece que sean lo que Marx y Engles hubiesen deseado. Por eso el comunismo secular o comunismo "a secas" es sólo una utopía que se da de bruces con el gen egoísta. Y no son pocos los esfuerzos que frailes y monjas han de hacer para luchar contra lo que les pide el cuerpo (según Nietzsche, moral del rebaño, por ir contra la vida).

Reduccionismo es lo que tú haces: reducir la comunidad cristiana a los que tienen el carné (bautizados). Se te olvida que, en España, sin ir más lejos, vive gente no bautizada con arreglo a la moral cristiana, aunque no la practique al 100%.

Por contra, lo que yo defiendo -en base a lecturas obligatorias de universidad- no es ningún reduccionismo; más bien al contrario: supone una expansión de la comunidad de fieles a todos aquellos que obren en consecuencia. Recuerda que el cristianismo es una praxis (Fraijó). No basta con estar bautizado. Es más, ni siquiera hace falta estarlo. Ya sé que en esto no estás de acuerdo. Sin embargo, me temo que eso es lo de menos.

elías escribió:
Me gustaría saber tu opinión ( si la posees) o en su defecto la opinión de tus profesores.

Muchas de mis intervenciones tienen elementos objetivos fruto de las lecturas de estudio obligatorias. Si quieres saber la opinión de los profesores, arriba tienes la sección de Descargas. O mejor aún, cógete los libros de éstos y léelos. Sal un poco de lo que te gusta y lee también lo que crees que no te gusta. Porque a lo mejor hasta te gusta. De lo contrario siempre estarás, como menciona Silvaus, en un círculo vicioso caracterizado por la cerrazón. Nada más antifilosófico, por cierto (según J. Gaos o Piquer y Arrufat).

Yo creo que esto está ya clausurado. Lo de siempre: la filosofía ayuda a crear mentes "emancipadas". :dry:
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Última Edición: 02 Nov 2015 22:25 por Conrado.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 02 Nov 2015 21:00 #34084

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Dices, Conrado: “yo no estoy reduciendo el cristianismo a las sociedades que viven o vivieron en comunidad. Simplemente digo que ha habido comunidades que han tenido de cristianas mucho más que las que han seguido la estela de la Iglesia. Y no hay reduccionismo en ello porque no hay exclusión. A mí lo que me parece un reduccionismo es considerar que sólo son cristianos los que están bautizados. Porque aunque así sea de manera legal, lo que importa de verdad son los hechos, y no los papeles”

Pero Conrado, quién ha dicho aquí que sólo son Cristianos los que están bautizados o los que van a misa. Pero quién ha dicho aquí que tal religión ha sido más sangrienta que la cristiana por tener sacrificios humanos. Que no, que yo no voy por ahí. Que yo no estoy hablando aquí ni de las virtudes ni de los defectos de la religión cristiana ni de ninguna otra religión. Es que yo no estoy hablando de ello. Francamente, no sé por qué te empeñas en transitar ese camino.

Vamos a ver, si tú lo que estás diciendo es que han existido sociedades que han plasmado el ideal de sociedad cristiana mucho mejor que lo que la han sabido plasmar las propias sociedades cristianas en determinados momentos de la historia pues en principio, pero sólo en principio, podría estar de acuerdo. Ya se verá que al final ello no es así.

Lo que yo sostengo es que porque una sociedad haya plasmado un determinado ideal mejor que las propias sociedades cristianas no las convierte en sociedades cristianas. Yo lo que niego es que porque una sociedad posea una idea de sociedad sin propiedad privada no la convierte en una sociedad cristiana o equiparable a la cristiana. Eso sería desde mi punto de vista un anacronismo.

Los motivos por los cuales unas sociedades o unas personas pueden llegar a poseer un mismo ideal nada nos dice, en principio, sobre el fundamento último de por qué cada persona o cada sociedad adopta dichos ideales.

Voy a poner un ejemplo, un tanto burdo, para aclarar lo que quiero decir. Supongamos que en un pueblo se vive sin que se haya cometido un crimen o un robo durante los últimos siglos. Alguien podría decir que ese pueblo actúa de forma más cristiana que un pueblo situado a 10 Kilómetros, y que se declara cristiano, en donde los robos y los hurtos son frecuentes.

Ahora bien, si las causas reales de que en el primer pueblo no se cometan robos ni asesinatos es el miedo aterrador a los castigos en caso de que se robe o se mate entonces no tendría ningún sentido argumentar que ese pueblo vive más cristianamente que el segundo (que se declara cristiano) porque en éste última se cometen robos y asesinatos.

Si alguien dice que el ideal cristiano de ética se reduce a no matar o el ideal de sociedad se reduce a no poseer propiedad privada creo que se está deformando el verdadero ideal.Como creo que esa persona estaría equivocada en clasificar a las sociedad en más o menos cristianas según se matara más o menos o según se disfruta de mayores o menores recursos colectivos.

Para el ideal cristiano, se esté o no de acuerdo con él, la vida corresponde a Dios y por tanto es a él a quien compete dar y quitar la vida. Es por ello por lo que el hombre no debe de matar a ningún ser humano. Y no debe porque no le compete a él dar o quitar la vida. Esa es la relación entre el hombre y Dios y de la relación entre los hombres basado en la creencia en Dios y más concretamente en una determinada concepción del mismo. Insisto, y da igual si se cree o no en Dios para lo que aquí trato de decir.

Sí, las normas morales pueden ser las mismas para los dos pueblos pero el fundamento último de dichas normas, no. Y esto último sería propiamente lo que haría de una sociedad una sociedad cristiana y de la otra no aunque las dos compartieran el mismo código ético.

El hecho religioso consiste en la plasmación histórica de la creencia en la existencia de una religación entre el hombre y el fundamento último que lo hace ser. Y cada pueblo, cada sociedad y cada persona que crea en ello tratará de plasmar dicho religación según su condición y según la altura de los tiempo que le ha tocado vivir en suerte.
Y todo ello es independiente de los códigos morales, de la idea de sociedad o del ideal político aunque sin duda alguna dicho hecho religioso deba de conllevar un determinado código moral como una determinada idea de sociedad en la cual se crea plasmar mejor dicha religación.

Es por ello por lo que no estoy de acuerdo, equivocadamente o no, en que se diga que la sociedad marxista vive mucho mejor el ideal de sociedad cristiana porque esté a favor de la propiedad privada o que se vivía más cristianamente en las sociedades prehispánicas americanas.

Pero si no estoy de acuerdo no es porque está a favor de unos y en contra de otros. Es simplemente una cuestión filosófica.
En primer lugar no estoy de acuerdo en que se considere que la esencia del ideal cristiano de sociedad, para todo tiempo y lugar, sea la de con-vivir sin propiedad privada. Y en segundo lugar no lo estoy porque lo que verdaderamente haría vivir a una sociedad como cristiana no sería la ausencia de propiedad privada sino que dicha ausencia sería la consecuencia de vivir cristianamente; que es cosa bien diferente.
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 03 Nov 2015 02:12 #34102

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Por cierto, ya que el tema del hilo va sobre un escrito de Fraijó os invito a que escuchéis un repaso de lo que ha sido su vida intelectual. Lo he escrito en otro hilo pero os lo traigo aquí también:

Homenaje a Manuel Fraijó: pensando la religión. 1ª parte

Homenaje a Manuel Fraijó: pensando la religión. 2ª parte
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Fraijó: "Avatares de la creencia en Dios" 03 Nov 2015 12:45 #34111

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Hola Elías, permíteme una pregunta personal algo "indiscreta". No contestes si te resulta inoportuna o impertinente.
¿Tú eres cristiano protestante?

¿Has leído "El hombre y Dios" de Zubiri? Me has recordado a Zubiri al referirte a la "religación".

Tienes razón, la diferencia fundamental entre cristianismo y marxismo radica en la necesidad de religación que siente el hombre cristiano con un ente supremo que dé sentido a su vida.

Suscribo cuando dices:
Yo intento hablar del fenómeno religioso ya se crea o no en los contenidos del que nos hablan cada una de las religiones.
Yo lo que trato de decir, al parecer infructuosamente, es que el fenómeno religioso es más que la ética o el ideal socio-político que cada una de las religiones defiende.

Exacto, el fenómeno religioso es mucho más que defender una determinada ética o moral. Pero hay muchas religiones. ¿Qué diferencia, entonces, a la religión cristiana de las demás?

Ser cristiano es mucho más que aspirar a vivir en una sociedad justa y feliz, mucho más que cumplir con determinados preceptos ético-morales. Ser cristiano significa necesitar creer en la inmortalidad y en la resurrección.

Sin el milagro de la resurrección no habría tenido sentido abandonar el judaísmo para ser cristiano. Punto a favor del cristianismo.

Marxismo y cristianismo son diferentes en cuanto al sentido o fundamento que los justifican, pero, como bien señala Conrado, son casi idénticos en cuanto a la articulación y/o vertebración de sus dogmas, religiosos en el caso del cristianismo e ideológicos en los supuestos marxistas.
Última Edición: 03 Nov 2015 12:51 por Herrgoldmundo.
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