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TEMA: Impresión

Impresión 06 Nov 2018 09:32 #46013

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Hola, Cuervo Ingenuo

Dices: “Kolakowski recorre de manera ágil, clara y sintética los principales argumentos que han dado filósofos y teólogos a largo de la historia para demostrar o refutar la existencia de Dios para llegar a la conclusión de que creyentes y escépticos se hayan en distintos planos epistemológicos y nunca llegarán a un acuerdo. Pero, lo que viene después me parece un sinsentido. Para Kolakowski la inexistencia de Dios invalida la distinción entre el bien y el mal.”

En primer lugar agradecerte ese magnífico texto que nos has recomendado. Y en segundo lugar me gustaría que aclararas en qué consiste ese sinsentido de Kolakowski al considerar éste que la inexistencia de Dios invalida la distinción entre el bien y el mal. Entiendo que no estés de acuerdo con lo que dice Kolakowski, pero francamente, no entiendo qué es lo que constituye un sinsentido.

Hoy en día, y al menos en la sociedad Occidental, y desde el punto de vista sociológico, aceptamos, y de buen grado, la autonomía de la moral con respecto a la religión. Pero autonomía no significa independencia. Por eso en el texto se aboga por una posible “fertilización” de la una sobre la otra y viceversa.

En el texto se nos dice: “la apertura de la ética a la religión tampoco significa que la ética no sepa caminar sola a la hora de determinar valores. La experiencia muestra lo contrario. Las grandes conquistas éticas de la modernidad en el ámbito de los Derechos Humanos se lograron, con frecuencia a pesar de la oposición frontal de la religión. La ética no depende de la religión. Podrá, eso sí, ser sensible a los impulsos válidos que ésta le ofrezca”

La cuestión es el precio que se paga por esa autonomía. En el texto podemos leer: “La ética, parece haberse resignado a vivir sin una fundamentación fuerte. Tal vez, pero no estoy seguro, la grandeza de la ética consista precisamente en que, como tantas otras parcelas importantes de la vida, no puede “probar” ni exhibir los cimientos sobre los que se asienta”. “El que exige que la resurrección de Jesús le sea demostrada exactamente comete un trágico error”. Quería decir que la rebaja de categoría, que la equipara con el mundo de los objetos susceptibles de prueba y control ¿No valdría lo mismo para la fundamentación de la ética?

Aquí, y según lo interpreto, lo que se nos está diciendo es que la ética, y en esa autonomía, queda sin fundamentación fuerte ( ¿Y cuál es la débil?). Es más, se nos dice, y aunque la presente como un interrogante, si esa fundamentación débil no es la misma que el de la religión, a saber, la fe. Se nos está diciendo que así como es un ingente error “demostrar exactamente” la resurrección de Jesús ( y ésta se acepta mediante la fe) si no sería un ingente error pedirle exactamente a la ética una “demostración exacta” de sus postulado.

Igualmente se dice en el texto: “En todo caso, hace siglos que la ética renunció a una fundamentación religiosa. Desde entonces husmea en la inmanencia buscando en ella su soporte último. Su fundamentación no es ya trascendente, sino trascendental, Victoria Camps ve así nuestro tema: “El fundamento de la ética está en el sentimiento y en la razón porque está en el lenguaje, un lenguaje que recoge y conserva la memoria ética de la humanidad. Y esa memoria nos proporciona el criterio del bien y del mal.” Dios, afirma, V. Camps-citando a Bernard Williams. “podría ser el fundamento de la moral, si lo conociéramos”. Ahí, radica el problema: ni la ética ni la religión conocen a Dios. Con una diferencia: La ética siempre podrá refugiarse en una ya larga tradición de “antropocentrismo ético” (J. Muguerza). Pero ¿qué hará la religión cuando se le eclipse Dios? Lo tiene algo peor que la ética.”

Aquí, y según lo interpreto, parece que el fundamento de la moral es la tradición. Es la tradición la que nos proporciona el criterio del bien y del mal. ¿Por cierto, qué tradición? ¿la cristiana?

En definitiva, no entiendo lo que quieres decir cuando afirmas que es un sinsentido que Kolakowski afirme que la inexistencia de Dios invalida la distinción entre el bien y el mal. Dudo mucho que lo que Kolakowski afirme es que la ética no nos pueda hablar del bien o del mal. Me da que Kolakowski se mueve en el terreno del fundamento último de la ética para considerar lo que está bien y mal. Es que si la ética no puede ser fundamentada, o si su fundamento es la fe o la tradición, pues entonces quizá KolaKowski, pudiera tener razón.

Tu reflexión final es la siguiente: “Mi humilde opinión es que en Filosofía de la Religión se debería leer más a Feuerbach para que nos podamos alejar de la Edad Media”

Pero es que si tenemos que aceptar los contenidos de una ética por fe o por tradición quizá ello nos acerque a esa tan temida y oscura (aunque no se sostiene esa visión desde el punto de vista histórico) Edad Media. Autonomía, sí. Pero sabiendo cuales son las consecuencias de la misma. Se podrá estar o no de acuerdo con lo que dice Kolakowski. Y si no se está de acuerdo pues entonces que se nos muestren los fundamentos de la ética. Pero francamente, no creo que porque se nos diga que una moral autónoma no sea capaz de fundamentar sus postulados ello signifique que lo que se está postulando es una vuelta a la edad media. Quizá sea el caso de Kolakowski, no lo sé. Sí, está bien que nos alejemos de la Edad Media pero también es bueno saber hacia donde nos encaminamos o dónde estamos.


Un saludo.
Última Edición: 06 Nov 2018 11:42 por elías.
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Impresión 06 Nov 2018 16:41 #46018

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elías escribió:

En primer lugar agradecerte ese magnífico texto que nos has recomendado. Y en segundo lugar me gustaría que aclararas en qué consiste ese sinsentido de Kolakowski al considerar éste que la inexistencia de Dios invalida la distinción entre el bien y el mal. Entiendo que no estés de acuerdo con lo que dice Kolakowski, pero francamente, no entiendo qué es lo que constituye un sinsentido.

Hola Elias:
Para mí es un sinsentido porque soy ateo y buena gente... si lo que dice Kolakowski tiene sentido no soy ateo o no soy buena gente... es un comentario inocente y personal.

La autonomía que yo le exijo a la moral nunca puede depender de la religión.

Te (re)cito a ti en tu cita anterior:elías escribió:
"La ética no depende de la religión"

El resto de preguntas, entiendo que son para el profesor Fraijó.
elías escribió:

Aquí, y según lo interpreto, parece que el fundamento de la moral es la tradición. Es la tradición la que nos proporciona el criterio del bien y del mal. ¿Por cierto, qué tradición? ¿la cristiana?

Sobre esto, entiendo que es una pregunta retórica... y no te contesto yo por pudor.
elías escribió:
En definitiva, no entiendo lo que quieres decir cuando afirmas que es un sinsentido que Kolakowski afirme que la inexistencia de Dios invalida la distinción entre el bien y el mal. Dudo mucho que lo que Kolakowski afirme es que la ética no nos pueda hablar del bien o del mal. Me da que Kolakowski se mueve en el terreno del fundamento último de la ética para considerar lo que está bien y mal. Es que si la ética no puede ser fundamentada, o si su fundamento es la fe o la tradición, pues entonces quizá KolaKowski, pudiera tener razón.
Muchos pensáis lo mismo, por eso su texto es un éxito editorial... Eminentes pensadores de la Filosofía de la Religión (yo ni soy eminente pensador, ni me dedico a la Filosofía de la Religión) como Muguerza o Fraijó discrepan de Kolakowski.
elías escribió:
Tu reflexión final es la siguiente: “Mi humilde opinión es que en Filosofía de la Religión se debería leer más a Feuerbach para que nos podamos alejar de la Edad Media”

Pero es que si tenemos que aceptar los contenidos de una ética por fe o por tradición quizá ello nos acerque a esa tan temida y oscura (aunque no se sostiene esa visión desde el punto de vista histórico) Edad Media. Autonomía, sí. Pero sabiendo cuales son las consecuencias de la misma. Se podrá estar o no de acuerdo con lo que dice Kolakowski. Y si no se está de acuerdo pues entonces que se nos muestren los fundamentos de la ética. Pero francamente, no creo que porque se nos diga que una moral autónoma no sea capaz de fundamentar sus postulados ello signifique que lo que se está postulando es una vuelta a la edad media. Quizá sea el caso de Kolakowski, no lo sé. Sí, está bien que nos alejemos de la Edad Media pero también es bueno saber hacia donde nos encaminamos o dónde estamos.
El asunto de la Edad Media es una alusión a Fraijó, con el que coincido.

En cuanto a Feuerbach, si quieres que hablemos sobre Feuerbach estaré encantado... te dejo dos citas de él por si te animas (a mí me parece mucho más interesante que Kolakowski, que me parece un autor menor):

"La noche es la madre de la religión"
“Dios fue mi primer pensamiento, la razón el segundo y el hombre, el tercero y último”

Marx vino a decir que después de Feuerbach la crítica de la religión estaba esencialmente concluida. Estoy de acuerdo.

Un abrazo
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Impresión 06 Nov 2018 20:52 #46026

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Hola, Cuervo Ingenuo

Verás, en realidad a mi no me interesa posicionarme a favor de una creencia frente a otra creencia. A mi en realidad lo que me interesa es el fundamento de la moral.

A mi si una persona me dice que el fundamento de toda moral es la existencia de un Dios o de un Absoluto solicitaré que me dé los argumentos de la existencia de dicho Absoluto o de dicho Dios. Y si alguien me dice que no existe tal absoluto o que no existe ningún Dios, pero cree en la existencia del bien y del mal, le solicitaré que me dé el fundamento último de la moral.

Para mi la importancia del texto que nos has traído es doble. Por una parte trata de la autonomía o no de la moral con respecto a la religión y por otra parte trata de la existencia o no del fundamento último de una moral autónoma.

Es que da la sensación que lo importante es afirmar o negar a Dios y posteriormente ver si la moral puede ser o no fundamentada. Pero es que para mi el problema es justamente el contrario. El problema consiste en ver si existe un fundamento de la moral y desde él ( y en caso de que exista) ver si nos podemos remontar o no a la existencia de un absoluto ( llámese Dios o como se quiera).

Da la sensación, y discúlpame si me equivoco, que estás más interesado en negar la existencia de Dios que en decirnos si una moral autónoma puede o no ser fundamentada. Bien, de acuerdo, Dios no existe. ¿Pero qué es lo que hemos ganado, si tras la muerte de Dios, la moral no puede ser fundamentada? Da la sensación, y créeme, no lo digo por ti, que al parecer lo único que importa es “matar” a Dios aunque todo siga igual. ¿Y cuál es el triunfo? Matar a alguien que supuestamente no existía para que el mundo continúe igual. A mi eso me resulta una victoria pírrica.

Acabas tu comentario diciendo: “Marx vino a decir que después de Feuerbach la crítica de la religión estaba esencialmente concluida. Estoy de acuerdo.” Bien, de acuerdo. ¿Pero puedes fundamentar la moral? Yo entendería perfectamente que se dijera que no ( otra cuestión es que sea fácil convivir con ello) pero lo que ya no lograría entender es que se considera una cuestión secundaria porque lo principal es “reanimar” a Dios o terminarlo de “rematar”. Y si se considera que sí, pues que se nos diga cuál es el fundamento.

Personalmente considero que están tan equivocados los que parten de la existencia de Dios, y desde ahí, tratan de desplegar una filosofía como aquellos que parten de la inexistencia de Dios, y desde ahí, tratan de desplegar otra filosofía. Considero que la existencia o no de Dios no puede ser nunca un punto de partida sino, y a lo sumo, un punto de llegada (si llegamos). Porque claro, si el fundamento de la moral es una nueva fe y una nueva tradición siempre podrá venir alguien y decir: “ Para tu fe, la mía; para tus tradiciones, las mías”.

Un abrazo.
Última Edición: 06 Nov 2018 20:54 por elías.
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Impresión 07 Nov 2018 13:59 #46027

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Gracias por las aclaraciones Elías.
Quiero aclarar que para mí una no-creencia no es una creencia, luego yo no contrapongo una creencia a otra.
El ensayo de Kolakowski es sobre la existencia de Dios no sobre el fundamento de la moral. Me parece que estamos discutiendo sobre cosas diferentes.
En este, como en otros asuntos, yo creo en algo así como en una dialéctica negativa, que diferencia “el ser” del “deber ser”, es decir: señalo lo que yo creo que “no debe ser” sin pretender fundamentar nada. Creo, con Adorno y Horkheimer, que tenemos una responsabilidad de señalar lo que está mal. Repito que para mí no tiene sentido deducir que sin Dios somos incapaces de diferenciar el bien del mal.
Lo que Kolakowski dice es que Dios existe porque, si no existe, somos incapaces de diferenciar el bien del mal (estén fundados donde estén):

“Los juicios sobre lo que es bueno o malo, correcto o incorrecto, solo pueden tener validez en términos de lenguaje sagrado, lo que equivale a repetir el dicho <<Si Dios no existe, todo está permitido>>”.

Creo (con Fraijó y Muguerza): que la existencia o no de Dios no tiene que ver con la moral. “Matar a Dios”, por usar tus términos, no nos convierte en seres sin moral que no diferencian el bien y del mal.
Entiendo que lo que a ti te interesa es, precisamente, el de la fundamentación de la moral. Tema que es muy interesante y sobre el que seguramente no he reflexionado lo suficiente. Me tienta decir que la moral se debería fundamentar en los Derechos Humanos, que son, o deberían ser, un acuerdo al que llegamos después de mucho tiempo, barbaridades y reflexión. Sé que es una afirmación problemática porque los derechos Humanos están claramente determinados por la tradición occidental que es básicamente judeocristiana. Pero es todo lo que te puedo ofrecer.

Respecto a cuál es mi interés en este hilo. No es que me interese negar la existencia de Dios (en este hilo o en cualquier sitio). He visto a dos compañeros hablar de un libro que liga la existencia de Dios a la moralidad y he mostrado mi opinión (y la de Muguerza y Fraijó). Por cierto, Fraijó es teólogo además de filósofo… y no creo que su intención sea la de negar la existencia de Dios.
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Impresión 07 Nov 2018 14:50 #46028

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Hola, Cuervo Ingenuo

Simplemente hacer una matización a tus palabras. Dices: “Quiero aclarar que para mí una no-creencia no es una creencia, luego yo no contrapongo una creencia a otra.”

Tanto el teísmo, como el ateísmo como el agnosticismo son creencias. Sé que alguien puede decir que si yo no creo en hadas o no creo en Dios entonces lo que afirmo (porque toda negación supone una afirmación) no puede ser calificada de creencia pues lo que estoy afirmando es precisamente que no creo. Pero en realidad no es que no creas en la existencia de Dios o en la existencia de las hadas, sino que crees que Dios o las hadas no existen.

Si yo te pregunto si crees en Dios tú no contestas alegremente sí, no o no sé, porque sí. Es decir, no es que tú contestes que no crees en Dios y cuando se te pregunta el porqué no crees contestas algo así como: “No sé, fue lo primero que se me ocurrió. Ahora bien, si me preguntas nuevamente igual te contesto otra cosa bien diferente sin saber el porqué”.

Es porque posees una determinada concepción metafísica de la realidad y porque posees una determinada concepción en torno a la teoría del conocimiento por lo que contestarás una u otra cosa.

Efectivamente, a un ateo no se le puede pedir que demuestre la inexistencia de Dios. Pero es que un ateo cree que el Universo se basta a sí mismo para poder ser o que todo puede ser explicado desde la materia. Y esa es precisamente la razón por la cual cree que Dios no existe. No le pediré que me argumente aquello en lo que no cree, pero sí que argumente aquello en lo que cree.

Imagínate el caso contrario. Imagínate que un ateo le dice a un teísta que todo puede ser explicado desde la materia o que el Universo se basta a sí mismo para poder ser. ¿Qué pensarías tú si el teísta le dijera que el no cree esas cosas? ¿Realmente consideras que porque el teísta te diga que no cree en esas cosas entonces se puede decir del teísta que es un no-creyente? Es que precisamente el teísta, y por creer en Dios, cree que lo que afirma el ateo es erróneo. Es precisamente su creencia en Dios lo que le lleva a negar la creencia del ateo. Y es precisamente la creencia del ateo lo que le lleva a negar la creencia del teísta.

Dices:” Creo (con Fraijó y Muguerza): que la existencia o no de Dios no tiene que ver con la moral. “Matar a Dios”, por usar tus términos, no nos convierte en seres sin moral que no diferencian el bien y del mal”

Por supuesto, un ateo no es un monstruo de siete cabezas. Es simplemente una persona que posee sus propias creencias como otros poseen otras. Y no creo que las creencias de un ateo sean ni perjudiciales ni dañinas.

Un saludo
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Impresión 07 Nov 2018 22:10 #46029

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elías escribió:

A mi si una persona me dice que el fundamento de toda moral es la existencia de un Dios o de un Absoluto solicitaré que me dé los argumentos de la existencia de dicho Absoluto o de dicho Dios. Y si alguien me dice que no existe tal absoluto o que no existe ningún Dios, pero cree en la existencia del bien y del mal, le solicitaré que me dé el fundamento último de la moral.

Para mi la importancia del texto que nos has traído es doble. Por una parte trata de la autonomía o no de la moral con respecto a la religión y por otra parte trata de la existencia o no del fundamento último de una moral autónoma.

¿Pero puedes fundamentar la moral? Yo entendería perfectamente que se dijera que no ( otra cuestión es que sea fácil convivir con ello) pero lo que ya no lograría entender es que se considera una cuestión secundaria porque lo principal es “reanimar” a Dios o terminarlo de “rematar”. Y si se considera que sí, pues que se nos diga cuál es el fundamento.

Porque claro, si el fundamento de la moral es una nueva fe y una nueva tradición siempre podrá venir alguien y decir: “ Para tu fe, la mía; para tus tradiciones, las mías”.

A lo de fundamentar la existencia de Dios: se trata de fe y siempre se ha tratado de fe (y miedo, mucho miedo: lo que decía Spinoza de perseverar en el Ser). No se puede fundamentar, si fundamentar se toma como "argumentar racionalmente".

Respecto a la fundamentación de la Moral, porque deberías escribirlo tal y como ya implícitamente lo estás tratando: la Moral. Pensemos una cosa: en la práctica existe una Moral (occidental) que está instituida. Y así como en la Grecia de Sócrates había una Moral que se vivía y estaba igualmente instituida, y tan solo los sofistas y los discípulos de Sócrates guerreaban dialécticamente buscando, si lo hubiera, el principio último del Bien y del Mal, así ahora lo mismo. Se pueden escribir carretadas de libros sobre si el Bien y el Mal existen o si tienen fundamento, pero la realidad social dicta las normas y los comportamientos, las formas de vida y sus cauces, y ahí es donde se ve la Moral, fundamentada en sus propias bases, más allá de cualquier dialéctica o de cualquier libro de filosofía.

A lo último de "Para tu fe...etc.". Pues sí. De hecho es que así sucede y así ha sucedido. Nos desenvolvemos en una tradición previa, en un suelo ya edificado, en una simbología, un lenguaje y unas banderas ya dados, unos fines sociales, unas fiestas de calendario determinadas, una educación estatal preestablecida, un sistema económico que nos configura, etc, etc. Y a la vez son contrarias a las de nuestros vecinos del Sur o del Este.

Y si hubieras nacido en Irak, por ejemplo, y fueras seguidor de la doctrina del Islam llevada a cabo por un líder tipo Bin Laden, el Bien para ti sería universalizar la Yihad, derrumbar el sistema de vida Occidental, y todo ello fundamentado en la creencia de Dios, o en la visión de pobreza y sufrimiento de la población, y precisamente en contra de toda esta conversación que tenemos aquí, que es de auténticos infieles que solo saben divagar y consumir :lol:

(Ejemplo de cómo funciona la moral, sin que sirva para entrar en lo político, porque lo tomo como ejemplo social: cuando Podemos alcanzó su plenitud, fue señalando a los culpables de la situación vital de cierta mayoría del país. Eso es establecer pesos y medidas. Eso es moral práctica. Los malos son la casta, los buenos son los trabajadores. El Mal está en los de arriba, el Bien en los de abajo. Lo mismo en la Revolución Francesa: se puede legitimar la degollación pública y ver en ello el Bien, la Libertad, la Fraternidad. Y así lo creo).
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Impresión 08 Nov 2018 08:48 #46030

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Hola, Silvanus

Dices: “A lo de fundamentar la existencia de Dios: se trata de fe y siempre se ha tratado de fe (y miedo, mucho miedo: lo que decía Spinoza de perseverar en el Ser). No se puede fundamentar, si fundamentar se toma como "argumentar racionalmente".

Yo no estoy hablando del Dios de las Religiones. A lo largo de la Historia de la Filosofía podrás leer los argumentos filosóficos, con los cuales podrás estar o no de acuerdo, para fundamentar la existencia de Dios. Podrás leer el argumento ontológico, las cinco vías de santo Tomás o los argumentos de Leibniz o de Descartes. Por supuesto que se puede argumentar racionalmente (sin comillas) la existencia de Dios. Otra cuestión es que tú no estés de acuerdo. Ahora bien, el que no estés de acuerdo no significa que dichos argumentos no sean racionales.

Dices, Silvanus: “Respecto a la fundamentación de la Moral, porque deberías escribirlo tal y como ya implícitamente lo estás tratando: la Moral. Pensemos una cosa: en la práctica existe una Moral (occidental) que está instituida. Y así como en la Grecia de Sócrates había una Moral que se vivía y estaba igualmente instituida, y tan solo los sofistas y los discípulos de Sócrates guerreaban dialécticamente buscando, si lo hubiera, el principio último del Bien y del Mal, así ahora lo mismo. Se pueden escribir carretadas de libros sobre si el Bien y el Mal existen o si tienen fundamento, pero la realidad social dicta las normas y los comportamientos, las formas de vida y sus cauces, y ahí es donde se ve la Moral, fundamentada en sus propias bases, más allá de cualquier dialéctica o de cualquier libro de filosofía.”

Bueno, pues lo mismo ocurría y ocurre con la religión. Supongo que ello no te supondrá ningún inconveniente. Y si tú consideras que el fundamento último de toda moral es la sociedad supongo que tampoco tendrás absolutamente nada en contra con la moral que se dictan en otras sociedades puesto que defiendes el relativismo moral. Por qué va a ser mejor o peor que la mujer esté o no sometida si cada “realidad social dicta sus propias normas, comportamientos, formas de vida y sus cauces, y ahí es donde se ve la Moral, fundamentada en sus propias bases, más allá de cualquier dialéctica o de cualquier libro de filosofía.”

Dices, Silvanus: “A lo último de "Para tu fe...etc.". Pues sí. De hecho es que así sucede y así ha sucedido. Nos desenvolvemos en una tradición previa, en un suelo ya edificado, en una simbología, un lenguaje y unas banderas ya dados, unos fines sociales, unas fiestas de calendario determinadas, una educación estatal preestablecida, un sistema económico que nos configura, etc, etc. Y a la vez son contrarias a las de nuestros vecinos del Sur o del Este.Y si hubieras nacido en Irak, por ejemplo, y fueras seguidor de la doctrina del Islam llevada a cabo por un líder tipo Bin Laden, el Bien para ti sería universalizar la Yihad, derrumbar el sistema de vida Occidental, y todo ello fundamentado en la creencia de Dios, o en la visión de pobreza y sufrimiento de la población, y precisamente en contra de toda esta conversación que tenemos aquí, que es de auténticos infieles que solo saben divagar y consumir”

Ah, bueno, pues entonces ni el teísmo ni al ateísmo ni el agnosticismo se pueden fundamentar racionalmente. Al final todo es cuestión de fe. ¿Y entonces, para qué la filosofía?

Dices, Silvanus: “(Ejemplo de cómo funciona la moral, sin que sirva para entrar en lo político, porque lo tomo como ejemplo social: cuando Podemos alcanzó su plenitud, fue señalando a los culpables de la situación vital de cierta mayoría del país. Eso es establecer pesos y medidas. Eso es moral práctica. Los malos son la casta, los buenos son los trabajadores. El Mal está en los de arriba, el Bien en los de abajo. Lo mismo en la Revolución Francesa: se puede legitimar la degollación pública y ver en ello el Bien, la Libertad, la Fraternidad. Y así lo creo).”

Entiendo, está la moral práctica de la Rusia Comunista, de la Alemania de Hitler, o la de una sociedad inquisitorial. Cada una de ellas establecen unos pesos y medidas en la práctica moral y quedan plenamente justificadas o legitimadas para hacer lo que hacen.

Un saludo
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Impresión 08 Nov 2018 09:43 #46031

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Elías, a pesar de todo, siempre cruzas argumentos. Y siempre buscas lo que “uno es” o lo que “uno defiende”.

Y a pesar de que me cansa mucho los ejemplos del nazismo o lo de la mujer. Te pregunto algo muy simple: ¿por qué la Alemania más adelantada de su época, la más filosófica, asumió la moral de Hitler? Pregunto: ¿por qué la Grecia de Sócrates y Platón, y a pesar de haber sido filosóficamente superiores a la España actual por ejemplo, nunca se plantearon ni el problema de la mujer y apenas el del esclavo?

Explico a lo que voy para que no traigas otras mil cosas: ¿hay razones, hubo argumentos detrás de esa Historia? ¿O simplemente lo negamos de plano y lo tachamos de inmoral o de gente estúpida? ¿Tenía fundamento esa jerarquía de los valores? Si la Moral, si el Buen y el Mal estuvieran o pudieran ser fundamentado teóricamente y sin ninguna fisura, ¿se hubiera llegado a eso?

El que busque las tablas de Moisés, esto es, una moral sobrevenida e inquebrantable, va a sufrir. Y yo sí pienso que la muerte de Dios conlleva la caída de una Moral universal. Todo está permitido. Desgraciadamente. Porque quién vigila y castigará “al malo”, a TODOS los malos, a todos los que han pasado y pasarán por la vida.Y peor aún: si Dios ha muerto, entonces somos seres mortales, y por tanto aquel que “hace el bien” morirá como cualquier otro animal y como cualquier otro violador, genocida, etc. Lo que yo mismo amo en esta vida no se salvará, y sufrirá la misma descomposición que lo más despreciable que hay en la vida. Eso es lo trágico. Eso es lo inmoral.

Y en fin, sobre el hecho de que yo diga que cada época, sociedad, etc., (y podría atinar diciendo: cada voluntad de poder) establece sus pesos y medidas, ¿de ahí se sigue la legitimación? ¿Es algo legítimo en tanto que ocurre o ha ocurrido?

(Y dime alguna argumentación sobre la existencia de Dios que haya demostrado algo. Si para ti el “argumento ontológico” es realmente un argumento, pues apaga y vámonos. A lo largo de la historia de la Filosofía se ha podido hacer mucho pero también se ha destruido, gracias a mentes como Kant en ese caso).
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Última Edición: 08 Nov 2018 09:44 por Silvanus.
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Impresión 08 Nov 2018 14:45 #46033

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Dices, Silvanus: “Y a pesar de que me cansa mucho los ejemplos del nazismo o lo de la mujer. Te pregunto algo muy simple: ¿por qué la Alemania más adelantada de su época, la más filosófica, asumió la moral de Hitler? Pregunto: ¿por qué la Grecia de Sócrates y Platón, y a pesar de haber sido filosóficamente superiores a la España actual por ejemplo, nunca se plantearon ni el problema de la mujer y apenas el del esclavo?”

No sé si recordarás que en otro hilo nos habías dicho, Silvanus: “Ojo, porque ahí está uno de tantos peligros: es cierto que no hay un “universalismo” si hablamos de la moral del noble de espíritu, del espíritu libre, pero eso no lleva ni mucho menos a defender o aceptar posturas políticas determinadas: fascismo o nazismo. Básicamente porque son posturas morales típicas del hombre de rebaño. Ni Hitler ni su búsqueda del hombre ario representan al espíritu libre, menos aún a algo parecido al súper-hombre. Si bien es muy cierto que en Nietzsche hay un esbozo de sociedad o de ideal de sociedad, esta la perfila como una sociedad de Cultura: los débiles, los hombres crepusculares trabajando bajo el orden de los fuertes, de los cultos.”


Sí, efectivamente, no lleva ni mucho menos a defender o aceptar posturas políticas determinadas: fascismo o nazismo. ¿Pero qué pasa si las aceptamos y acabamos de lleno en el fascismo o en el nazismo? ¿Y qué pasa sin son morales de rebaño? Sí, tú podrás defender otra moral, pero es que no poseerás ningún argumento para negar los fascismos o los nazismos más allá de decir que a ti no te gusta esa moral. ¿Pero qué razones esgrimirías al margen de tu gusto personal? Pues ninguna.

Dices, Silvanus: “Y a pesar de que me cansa mucho los ejemplos del nazismo o lo de la mujer. Te pregunto algo muy simple: ¿por qué la Alemania más adelantada de su época, la más filosófica, asumió la moral de Hitler? Pregunto: ¿por qué la Grecia de Sócrates y Platón, y a pesar de haber sido filosóficamente superiores a la España actual por ejemplo, nunca se plantearon ni el problema de la mujer y apenas el del esclavo?
Explico a lo que voy para que no traigas otras mil cosas: ¿hay razones, hubo argumentos detrás de esa Historia? ¿O simplemente lo negamos de plano y lo tachamos de inmoral o de gente estúpida? ¿Tenía fundamento esa jerarquía de los valores? Si la Moral, si el Buen y el Mal estuvieran o pudieran ser fundamentado teóricamente y sin ninguna fisura, ¿se hubiera llegado a eso?


Sí, claro que hay razones (políticas, económicas, ideológicas, morales, psicológicas…) que explican por qué la Alemania más adelantada de su época, la más filosófica, asumió la moral de Hitler como hay razones que explican el que una persona, viole, mate y descuartice a otra persona. Pues claro que hay razones que lo explican. Y por supuesto que no voy a aplicar con carácter general que los alemanes fueron esto o aquello. Entre otros motivos porque constituiría un error categoríal el decir que los alemanes fueron inmorales. Es que los pueblos no son inmorales porque la moralidad se predica únicamente de los individuos.

Ahora bien, aquellos que participaban en los campos de exterminio o aquellos que a culatazos mataban a los niños (práctica que se usaba para ahorrar balas) pues claro que los tacharé de inmorales por muchas razones que expliquen por qué la Alemania abrazó el Nazismo. Yo sé que ese no es tu caso porque considerar que todo está permitido. Y sí, yo considero que la moral puede justificarse. Pero no en las tablas de Moisés o en una teoría objetiva o subjetiva de los valores sino en una teoría constructivista de los valores. Y por cierto, el que haya fisuras no significa que todas las fisuras posean el mismo valor.


Dices, Silvanus: “El que busque las tablas de Moisés, esto es, una moral sobrevenida e inquebrantable, va a sufrir. Y yo sí pienso que la muerte de Dios conlleva la caída de una Moral universal. Todo está permitido. Desgraciadamente. Porque quién vigila y castigará “al malo”, a TODOS los malos, a todos los que han pasado y pasarán por la vida.Y peor aún: si Dios ha muerto, entonces somos seres mortales, y por tanto aquel que “hace el bien” morirá como cualquier otro animal y como cualquier otro violador, genocida, etc. Lo que yo mismo amo en esta vida no se salvará, y sufrirá la misma descomposición que lo más despreciable que hay en la vida. Eso es lo trágico. Eso es lo inmoral.”

Sí, efectivamente, esa es la tesis de Kolakowski.

Dices, Silvanus: “(Y dime alguna argumentación sobre la existencia de Dios que haya demostrado algo. Si para ti el “argumento ontológico” es realmente un argumento, pues apaga y vámonos. A lo largo de la historia de la Filosofía se ha podido hacer mucho pero también se ha destruido, gracias a mentes como Kant en ese caso).”

Bueno, el argumento ontológico ha sido defendido por filósofos de la talla de San Anselmo, de Rene Descartes, Spinoza o Leibniz. Bien es cierto que filósofos de la talla de santo Tomás de Aquino o de Kant no lo defendieron. Pero de ahí a decir gratuitamente que no es realmente un argumento, y que lo que hay que hacer es apagar e irse, es un brindis al sol.
En cualquier caso, y si consideras que no es un argumento, pues sería interesante que dieras las razones por la cuales se extraviaron grandes filósofos de la historia en la creencia de que aquello con lo que trataban era un argumento cuando en realidad no lo era. Insisto, no es que des las razones por las cuales no te convence dicho argumento sino las razones por las cuales consideras que ni tan siquiera constituye un argumento.

Un saludo
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Impresión 08 Nov 2018 18:32 #46034

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elías escribió:
¿Pero qué pasa si las aceptamos y acabamos de lleno en el fascismo o en el nazismo? ¿Y qué pasa sin son morales de rebaño? Sí, tú podrás defender otra moral, pero es que no poseerás ningún argumento para negar los fascismos o los nazismos más allá de decir que a ti no te gusta esa moral. ¿Pero qué razones esgrimirías al margen de tu gusto personal? Pues ninguna.

Esa es la diferencia entre tú y yo: a mí no me interesa predicar ningún tipo de moral ni de Filosofía universal a los demás. Por lo que te leo, tú quieres o intentas convencer al resto, o tal vez a ti mismo: de ahí también tu forma tan escolástica de escribir, cuando citas y comentas. Yo pienso para mí y no creo que la Filosofía sea para todo el mundo. La vida común va por otros derroteros más bajos, más violentos y tremendamente prácticos. Los tipos Cicerón o Seneca, los predicadores, son lo peor de la Filosofía. Para mí no es un problema la fundamentación para el resto.

Aún así podría argumentar estéticamente por qué el nazismo, o la violencia contra la mujer, deben ser negados. Pero esos argumentos no sirven para la mayoría, por falta de sensibilidad y de cultura estética. Pero incluso más allá también: pues una voluntad débil es enfermiza y contraria a la vida ascendente, la regida por el phatos del espíritu libre.

Dices que puedes fundamentar la Moral, pero ni en este ni en el otro hilo fuiste capaz a resolver los problemas que te planteé. Y lo del argumento ontológico, pues lo mismo: ahora acudes al argumento de autoridad. “Dado que Dezcartes, Spinoza y grandes filósofos lo denfendieron, entonces tiene validez”.

En fin, es repetirse.

Un saludo!
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