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TEMA: Estudio de las imágenes

Estudio de las imágenes 05 Ene 2015 17:40 #28104

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Desconozco esta escena pero daré mi opinión igualmente.

En una frase: epílogo de un simposio, en el que un ¿comensal? ayuda a otro a vomitar.

Los elementos que me invitan a pensar esto son varios: típica representación de un individuo tumbado sobre las Klinai en una posición próxima al decúbito lateral; el orinal situado debajo, justo en la vertical con la cabeza del invitado; su atropellado gesto facial; la aparición de un arpa, típica en los simposios; el otro sujeto, de esforzada mueca, parece colocar la cabeza en una posición adecuada para ejecutar el vómito.

Lo que no me queda claro es la condición del ayudante. Al parecer, este tipo de "servicios" era llevado a cabo por los esclavos. No parece que éste sea un esclavo, puesto que, como dice Nolano, es representado con una corona de ¿laurel? El hecho es que los invitados a estos eventos eran coronados con guirnaldas y demás parafernalia, por ello, no creo que estemos obligados a deducir que ese joven representa a un dios, pero tampoco podríamos concluir que es un esclavo. Quizá es un comensal más.

En conclusión, si lo anterior es correcto, tu propuesta, Mendameoro, me parece acertada, excepto por lo de la pederastia, cuestión esta que no guarda relación con la escena.

Edito para ofreceros un ejemplo típico de escenas similares: Excesos en el beber. Kylix ática, 480-470 a.C., Museos Vaticanos.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
Última Edición: 05 Ene 2015 17:43 por Demóstenes.
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Estudio de las imágenes 05 Ene 2015 19:53 #28106

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Ya he localizado la obra en cuestión. Se halla en el Museo Nacional de Copenhague: commons.wikimedia.org/wiki/File:National...brygos_vomiting1.jpg
y, como dice Demóstenes, representa a un hombre vomitando.

Esa imagen ilustra, entre otras, la entrada de la wikipedia en inglés "slavery in Antiquity": en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_antiquity

Así que, efectivamente, representa lo que dice Demóstenes.

En la wikipedia se ilustra la palabra "simposio" con algunas imágenes interesantes para nuestro asunto, especialmente dos:

Como se ve con más claridad en la segunda imagen, parece que los personajes se adornan la cabeza con coronas de vid, no de laurel; tal vez en la imagen que comentamos desde el principio se trate de lo mismo, aunque no se ve con claridad.

Otra cosa que ya había tenido en cuenta es que el instrumento típico de un simposio o banquete es el aulós, y no la lira. Se ve bien en las dos imágenes que aporto aquí.

Finalmente, es asombroso que en estas dos nuevas imágenes aparezca también un bastón en cada una de ellas, como en la que comentamos. ¿Quizá los comensales iban al simposio provistos de un bastón para después poder llegar a su casa sin caerse ebrios en la calle?

Lo de la corona vegetal, el instrumento y el bastón me llevaron por pistas falsas y claramente me equivoqué.
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Última Edición: 05 Ene 2015 21:02 por Nolano.
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Estudio de las imágenes 05 Ene 2015 21:40 #28108

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Nolano, celebro que entre uno y otro hayamos identificado la imagen.

Nolano escribió:
Otra cosa que ya había tenido en cuenta es que el instrumento típico de un simposio o banquete es el aulós, y no la lira. Se ve bien en las dos imágenes que aporto aquí.

Aquí me gustaría hacer una precisión. En realidad, en los simposios el aulós era empleado exclusivamente por las heteras, que eran una especie de acompañantes de bajo pergeño que interactuaban con los invitados en determinados momentos. Como es sabido, el aulós estaba considerado un instrumento propio de las clases más bajas. Por contra, los comensales empleaban la lira, instrumento destinado a las clases altas, con el ánimo compañar sus cantos. Existen otras escenas de simposios en las que aparece este objeto:

3.bp.blogspot.com/-q6r1zYteJGM/Ua73GXfQh.../s1600/Simposio8.jpg

Friso que cubre las paredes de la tumba de Nadador


meursesaber.files.wordpress.com/2009/05/symposium.jpg

De esta no conozco la procedencia.

Nolano escribió:
Finalmente, es asombroso que en estas dos nuevas imágenes aparezca también un bastón en cada una de ellas, como en la que comentamos. ¿Quizá los comensales iban al simposio provistos de un bastón para después poder llegar a su casa sin caerse ebrios en la calle?

He visto que en algunas representaciones de distinta temática aparecen bastones. Por ejemplo, la recreación en un kýlix de un momento en la escuela ateniense, en la que el paidagogós está sujetando uno. En una crátera que muestra una competición musical, los tres espectadores portan también un bastón por cabeza. En otro kýlix que representa a un artesano esculpiendo, dos individuos que lo observan están apoyados sobre sendos bastones. En fin, parece ser un elemento relativamente habitual. Probablemente pretende transmitir ancianidad. Y, claro está, a ciertas edades el alcohol ya no sienta tan bien...
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Última Edición: 05 Ene 2015 21:43 por Demóstenes.
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Estudio de las imágenes 06 Ene 2015 17:14 #28111

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Buenas tardes,

En primer lugar muchas gracias por las respuestas aportadas.

Demóstenes, en efecto mi comentario va enfocado en los puntos que indicabas. Me parece que guarda bastante relación con el final de un simposio, y con las fiestas dionisiacas.

En cuanto al tema de la pederastia, hay ciertos puntos en la imagen que me han llevado a pensar que guarda relación. Una imagen de dos varones, uno adulto y el otro adolescente, creo que el autor se ha molestado bastante en marcar las diferencias de edad en los protagonistas. Partiendo del hecho de que son todo conjeturas y desconocemos si el adolescente es un esclavo, si que parece que tiene un gesto de afecto con el adulto, al ayudarlo a vomitar. Por otro lado la desnudez de ambos (el varón adulto, también esta desnudo a no ser por el manto de cintura para bajo)intenta representar cierto erotismo en la imagen. Por todas estas razones he llegado a pensar que puede que represente también una imagen sobre la pederastia.

Evidentemente es algo subjetivo y puedo estar equivocado.
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Estudio de las imágenes 06 Ene 2015 23:09 #28113

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Demóstenes escribió:
Como es sabido, el aulós estaba considerado un instrumento propio de las clases más bajas

No estoy muy de acuerdo con eso. La oposición entre lira y aulós no guarda relación, al menos directa, con la clase social, sino con el carácter. La lira representa la mesura y el orden y el aulós el desorden, el desenfreno. A este respecto es paradigmático el mito de Apolo y Marsias. En lenguaje nietzscheano, la lira sería un instrumento apolíneo y el aulós uno dionisíaco (por esta razón, Mendameoro, yo no vincularía la imagen que comentamos con los cultos dionisíacos). Platón dice en La República (399d-e):

“- ¿Y qué? ¿Admitirás en la ciudad a los flauteros y flautistas? ¿No es la flauta el instrumento que más sones distintos ofrece, hasta el punto de que los mismos instrumentos panarmónicos son imitación suya?
“- En efecto, lo es, dijo.
“- No te quedan, pues, dije, más que la lira y la cítara como instrumentos útiles en la ciudad; en el campo, los pastores pueden emplear una especie de zampoña.
“- Así al menos nos lo muestra la argumentación, dijo.
“- Y no haremos nada extraordinario, amigo mío, dije, al preferir a Apolo y los instrumentos apolíneos antes que a Marsias y a los suyos”.
(Nota: en esta traducción de Alianza Editorial se traduce aulós por flauta y aulopoioí o fabricantes de auloí por flauteros).

Arístides Quintiliano (ya helenista, s. I-II d.C.) afirma lo siguiente en su tratado Sobre la Música (II, 90. Editado por Gredos):

“Así pues, los instrumentos que se armonizan mediante nervios guardan alguna semejanza con la región del cosmos y la parte de la naturaleza anímica etérea, seca y simple, pues son menos pasionales, inadecuados para la modulación y enemigos de la humedad, ya que con el aire húmedo alteran su buen estado; mientras que los instrumentos de viento guardan semejanza con la región del cosmos y la parte de la naturaleza anímica ventosa, más húmeda y cambiante, pues afeminan en exceso el oído, son adecuados para modular repentinamente y obtienen su constitución y su capacidad a partir de la humedad. Son mejores instrumentos los que se asemejan a lo mejor y no tan buenos los otros. Y esto es también lo que muestra el mito, dicen, al preferir los instrumentos y los mélê de Apolo a los de Marsias. En efecto, dicen que al frigio, que fue colgado sobre un río en Celene a modo de odre, le corresponde la región aérea, llena de vientos y sombría, ya que está encima del agua pero suspendida del éter, mientras que a Apolo y a sus instrumentos le corresponde la esencia más pura y etérea, y el ser quien la presida”. (Nota: las cuerdas de las liras se hacían con nervios o tripas de animales; de ahí la referencia inicial a los nervios).

La aparición de liras en los simposios creo que deriva de que en tales reuniones también se recitaba poesía "elevada", y hasta se hablaba de filosofía, como bien sabemos por Platón. Pero supongo que cuando los participantes empezaban a estar "cocidos", se pasaría de las palabras a los hechos y el "amor platónico" dejaría paso al amor de aquí abajo. Y las liras dejarían paso a los auloí, y el modo dórico dejaría paso al modo lidio, propio de la "embriaguez, molicie y pereza", como dice Platón en La República (398d-399a). Supongo que, contra las simplificaciones de Nietzsche, los griegos podían ser, cada uno de ellos, tan apolíneo como dionisíaco, según la ocasión; como nosotros mismos, vamos. ¿Quién no ha empezado hablando de Filosofía con los amigos y ha acabado cantando "Asturias patria querida"?

Tampoco creo que, como dices, los auloí los tocaran sólo las hetairas. En la segunda imagen de mi mensaje anterior, el aulós lo maneja el varón reclinado. Y hay muchísimas imágenes de hombres tocando ese instrumento.
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Última Edición: 07 Ene 2015 09:58 por Nolano.
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Estudio de las imágenes 07 Ene 2015 09:42 #28115

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He editado mi mensaje anterior para recoger algunas referencias y citas pertinentes para nuestro asunto.
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Estudio de las imágenes 08 Ene 2015 10:33 #28118

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Nolano escribió:
Demóstenes escribió:
Como es sabido, el aulós estaba considerado un instrumento propio de las clases más bajas
No estoy muy de acuerdo con eso [..] Y hay muchísimas imágenes de hombres tocando ese instrumento.

No tengo demasiadas objeciones a tu último mensaje, Nolano. Si acaso, debo reconocer que cuando en una discusión alguien profiere una aseveración como la mía, una mínima exigencia de decoro intelectual le impele a clarificarla o, cuando menos, a circunstanciarla.

En primer lugar, mi afirmación puede llamar a la confusión de tomar el aulós como un instrumento en sí mismo peyorativo. Si acaso, esto podría ser una particular construcción de teóricos tan peculiares, por no emplear otro término, como Platón. Hemos de tener en cuenta que el aulós era empleado en múltiples situaciones cotidianas, tales como concursos, marchas militares, colegios, etc. Vale decir, era un instrumento de uso común. Al menos hasta el siglo V a.c. Ahora bien, del mismo modo que los simposios no eran frecuentados por las esposas de familias acomodadas, porque suponía codearse con heteras y prostitutas, así también en ellos el aulós solía estar relacionado con éstas, en tanto que objeto vinculado a ritos orgiásticos y dionisíacos. Ello, por supuesto, no suponía cortapisa alguna para que, en el caso de que una hetera gozase de buena educación musical, emplease la lira u otro instrumento en pleno trance vinoso. Del mismo modo, como decías, tampoco era óbice para que cualquier invitado dejase de lado el instrumento apolíneo en cualquier momento para iniciar una loa a Asturias. En conclusión, debí explicitar que en lo tocante al simposio, el uso social del aulós adjudicaba la tarea de ejecutarlo primordialmente a las heteras y otro tipo de acompañantes de similar condición.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
Última Edición: 08 Ene 2015 12:07 por Demóstenes.
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Estudio de las imágenes 08 Ene 2015 22:40 #28125

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El interesante debate entre Nolano y Demóstenes me ha recordado un artículo López-Peláez
("El encuentro entre Mercurio y Argos o los males provocados por la lisonja") donde analiza el uso que la emblemática renacentista hace del encuentro de Apolo y Marsias y la referencia a los males que trae consigo la la lisonja. Yo llegué a este artículo al analizar la iconografía del Salón de los Espejos del Alcázar de Felipe IV donde el Mercurio y Argos de Velázquez (Museo del Prado) formaba pareja con el tristemente perdido en el incendio de 1734 Apolo y Marsias (también de Velázquez) tema al que alude Nolano más arriba.
López-Peláez recuerda como la lira es considerada como un instrumento celestial (Apolo, Orfeo, Arión), mientras que la flauta está relacionada con lo terreno, vinculada a lo pastoril. Y, como Nolano, cita a Platón en La República “mientras que la lira y la cítara eran instrumentos útiles en la ciudad, la flauta era más adecuada para el trabajo de los pastores en el campo […] su utilización en el arte y su vinculación con la lisonja se habría visto ratificada por las connotaciones negativas de estos instrumentos […] el aulós estaba vinculado al soberbio Marsias y la siringa al engaño que sufrió el pastor Argos por parte de Mercurio”(pp. 84-85). López-Peláez recuerda como Atenea, según Higino, tiró el aulós cuando vio como se deformaba su rostro al tocarlo(p. 85); y cómo en época de Velázquez y Felipe IV esa misma idea seguía en el ambiente, baste el ejemplo que sobre otro instrumento de viento, el albogue, nos da el tratadista Barroco Lorenzo Ortiz: “entre los instrumentos el despreciable, el vil, como lo es el mentiroso entre los hombres: causa fealdad en quien lo toca […] como la mentira en quien miente”(p. 85). La Iconología de Cesare Ripa, de enorme difusión en el Barroco, recoge la misma tradición y representa la “Adulatione” a través de una dama tocando la flauta, repitiendo el esquema de los emblemas morales anteriores (La misma López-Peláez trata el asunto en otro artículo de nuestra Universidad: LÓPEZ-PELÁEZ CASELLAS, M. P. “Consonancias y armonías fingidas: la vinculación entre la música y la lisonja en las representaciones artísticas”, Espacio, tiempo y forma, Serie VII, Historia del Arte, año 2004. nº 17, p. 84-95.)

En cuanto al bastón que llama la atención de Nolano, aparece asociado al instrumento de viento y al campo en el pasaje de La República que él mismo cita.
El mismo Hermes (Mercurio) tiene entre sus atributos junto a la flauta, una vara, que no siempre (como en el cuadro de Velázquez) lleva la forma de caduceo como en el más célebre pasaje que conservamos:

<<Pero el soberano de los dioses no puede soportar más
tan grandes desgracias de la Forónide, llama a su hijo,
al que parió la brillante Pléyade, y le ordena dar muerte a Argos.
Poco tarda en calzarse las alas en los pies, empuñar en su mano
poderosa la somnífera varita y colocarse sobre sus cabellos
un sombrero. Cuando dispuso esto, el hijo de Júpiter
saltó desde el palacio paterno a la tierra. Allí se descubrió
y se quitó las alas; solamente se quedó con la varita.
[…]
Cautivado el guardián de Juno por esa voz desconocida,
“tú, quien quiera que seas, podías sentarte conmigo en esta roca”,
Le dice Argos, “pues no hay hierba más fecunda para el ganado
que la de este lugar y puedes ver una sombra para pastores”.
Se sentó el nieto de Atlas, y contando muchas cosas llevó
con su charla el paso de las horas, y tocando con sus cañas
ensambladas trató de doblegar sus ojos vigilantes.
[…]
cuando vio que todos
los ojos sucumbieron y sus pupilas se cerraron de sueño.
Al punto deja de hablar y refuerza el sueño
acariciando sus lánguidos ojos con su varita mágica>>
[/i]

(Ovidio, Metamorfosis, uso la edición de Alianza de 2011 pp.44-45)

Y Argos, no lo olvidemos, es el pastor de Ío... nuevamente el bastón.

Obviamente las escenas que traéis aquí nada tienen que ver con el episodio de Mercurio y Argos, pero me parece muy interesante ver los "deslizamientos iconográficos" que se producen desde Grecia (¡y hasta el siglo XVIII!) entre los instrumentos de viento, el sueño, el bastón... la falsa adulación, el engaño, el banquete... la muerte (de Argo)...
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Última Edición: 08 Ene 2015 22:44 por cuervo ingenuo.
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Estudio de las imágenes 29 Ene 2015 09:59 #28240

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El nombramiento del nuevo Gobierno griego sin mujeres me ha recordado los comentarios recientes de este hilo sobre el papel de las mujeres en los "symposia" de los antiguos griegos. Al parecer hay tradiciones difíciles de romper, aunque pasen los siglos. No soy partidario del "cupo femenino", pero 0 mujeres de 12 miembros en el Gobierno me parece que no es casualidad y da tufo a misoginia.

Lo fascinante es que los nuevos "progres" filosóficos babean cuando oyen hablar del modelo político de la Antigua Grecia y suspiran por una vuelta a ese tipo de "polis", donde las hetairas escanciaban el vino en los "symposia" de varones. Tsipras va marcando el camino de retorno, por lo que se ve.

Por asociación de ideas, también me acordé de esta escena de "Forrest Gump":

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Última Edición: 29 Ene 2015 10:07 por Nolano.
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Estudio de las imágenes 29 Ene 2015 18:58 #28245

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Nolano escribió:
El nombramiento del nuevo Gobierno griego sin mujeres me ha recordado los comentarios recientes de este hilo sobre el papel de las mujeres en los "symposia" de los antiguos griegos. Al parecer hay tradiciones difíciles de romper, aunque pasen los siglos. No soy partidario del "cupo femenino", pero 0 mujeres de 12 miembros en el Gobierno me parece que no es casualidad y da tufo a misoginia.

Lo fascinante es que los nuevos "progres" filosóficos babean cuando oyen hablar del modelo político de la Antigua Grecia y suspiran por una vuelta a ese tipo de "polis", donde las hetairas escanciaban el vino en los "symposia" de varones. Tsipras va marcando el camino de retorno, por lo que se ve.

Totalmente de acuerdo. Yo además espero que las Femen estén a la altura de las circunstancias y vayan a reventar todos los actos del nuevo gobierno machista de Tsipras. Por lo que se ve, el machismo se ha instalado en la ultraizquierda. A lo mejor es que en realidad el machismo siempre ha estado instalado en los movimientos ultras. Pero como de costumbre, las Femen y otros grupos que se dicen feministas verán lo que quieran ver solamente.

De todos modos sospecho que como para ser de Femen hay que estar casi anoréxica (si está usted un poco entradita en carnes, entonces no hay sitio para usted en el feminismo machista del siglo XXI), éstas no se quejarán de que en el nuevo gobierno de Tsipras sólo haya una mujer porque, en el fondo, son igual o más "machistas" que los antiguos griegos y que Tsipras. Y eso que nunca he estado de acuerdo en considerar a los antiguos griegos como machistas, pues la época no había alcanzado todavía la madurez ética necesaria. Según el temario básico de Filosofía Política, esto no empieza a suceder hasta 1789. Lo que sí me parece machista es trasladar el hecho filosófico griego antiguo de que para ser gobernante y filósofo hay que ser hombre. Aunque Platón nunca descartó a las mujeres para cumplir con sus obligaciones de gobierno. De ahí que algunos hayan querido ver en Aristocles (Platón) algo así como un precursor del feminismo. Lo comento en mis resúmenes de Historia de la Filosofía Moral y Política:

"El primer punto a tratar y la primera gran originalidad es el papel de las mujeres en esa polis ideal. Platón se rebela contra la práctica griega que les impide el acceso a la ciudadanía. Le parece que así se desperdicia la mitad de la población —con ello Platón sienta el precedente de lo que será el nacimiento del movimiento feminista de la Ilustración que la dramaturga Olympe de Gouges (1748−1793) iniciará con su obra Declaración de los derechos de la mujer y de la ciudadana (1791)—. Por ello, en virtud de la conveniencia de la polis y no en virtud de los derechos de la mujer, en la polis ideal las mujeres van a tener las mismas funciones que los hombres." (página 11 de mis resúmenes, extraídos del Fraile y otros libros)

"En La República, la ciudad se encarga de los niños desde el momento de nacer, y su educación es paralela y común para los dos sexos. Las mujeres se equiparan por completo a los hombres en los cargos públicos, no admitiendo entre mujeres y hombres más que una diferencia cuantitativa. Tanto los unos como las otras prestarán servicio militar, cuya duración será para los varones desde los veinte a los sesenta años, y para las mujeres, hasta los cincuenta. Cuando vayan a la guerra llevarán consigo a los hijos más crecidos, para que vayan aprendiendo el arte de guerrear." (página 22 de mis resúmenes, extraídos del Fraile y otros libros)

Así es que podemos decir que el gobierno de ultraizquierda de Tsipras tiene más de antiguo y de machista que Platón, un hombre que vivió hace más de 23 siglos. Eso sí es progreso. :pinch:

Bueno, pues lo dicho, espero y deseo que las Femen se estén preparando para reventar el gobierno de Tsipras. Pero tranquilos, eso no lo vamos a ver. Lo de siempre: las atrocidades, actos machistas y demás sólo se denuncian cuando los comenten unos, pero no cuando los comente quien paga la nómina. Eso es exactamente lo que valen los derechos humanos y el "feminismo" de hoy en día (excluyo a las poquísimas feministas de verdad, como Malala), un puñado de cientos de euros.

Al final a todo el mundo se le acaba viendo el plumero.

PD: Acabo de percatarme de una errata en mis resúmenes: una cosa es la república de Platón y otra muy distinta el República. La primera es su idea de república ideal; el segundo es el diálogo el República, donde además de su modelo de república ideal se aboradn muchas otras cuestiones.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 31 Ene 2015 00:09 por Conrado.
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