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TEMA: Rasgos distintivos de las democracias atenienses

Rasgos distintivos de las democracias atenienses 10 Jul 2019 17:13 #50595

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R.L. Melero apunta ["Breve historia del mundo antiguo", Tema 5 - Cap. 2] que en la πόλις ateniense no existe diferencia entre los conceptos ciudadano e individuo. No tengo muy claro a qué se refiere y en que grado se distingue tal circunstancia con la de los estados democráticos actuales.

Saludos,

OC.
Última Edición: 10 Jul 2019 20:55 por Onofre.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 10 Jul 2019 20:35 #50598

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El hombre es un ser racional y un animal social. Para alcanzar su perfección, el individuo debe participar de la pólis, mediante el lógos y la práctica de la virtud, lo cual exige dejar a un lado el egoísmo, es decir, aquellos rasgos demasiado individuales. Lo importante aquí es la relevancia que tiene la pólis como una empresa de supervivencia colectiva. En otras palabras: en la antigua Atenas, el interés público es superior al interés individual.

Lo que perdura de esa concepción en el Estado actual es la necesidad de cooperación social para asegurar la supervivencia colectiva. Pero ya no se identifican de forma tan estrecha el individuo y el ciudadano.

Un saludo.
Última Edición: 10 Jul 2019 20:36 por Moira.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 10 Jul 2019 20:59 #50599

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Afortunadamente ya no se les identifica de forma tan estrecha; más bien, teniendo en cuenta la multiplicidad de intereses existentes, se les identifica por fragmentos, los llamados "lobbies".
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 10 Jul 2019 21:04 #50601

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Siendo así, instalados hoy (en occidente) en una sociedad "hiperindividualista", podríamos decir que nos encontramos en este aspecto a "años luz" de la idea de ciudadano ateniense.

Muchas gracias por tu explicación, Moira. Muy ilustrativa.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 10 Jul 2019 21:31 #50602

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Es muy fácil no ser "hiperindividualista" cuando tu polis tiene casi el mismo tamaño que tu comunidad de propietarios. Cuidado con esas comparaciones.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 10 Jul 2019 22:19 #50603

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¿Que el ateniense medio era “virtuoso” y no egoísta?

Eso está totalmente idealizado.

Para empezar, la lucha entre la aristocracia y el resto, las guerras internas incluidas. Por otra parte, cuando el autor dice que no hay distancia entre individuo y ciudadano, se refiere a que, para ser tomado en cuenta, había que participar en la vida pública. De aquí la importancia de los sofistas, que enseñaban el arte de alcanzar esos puestos públicos (lucha entre personas y bastante lejos de cualquier idea platónica de “virtud”).

No podían tener una vida “individual”, en el sentido actual, porque no había una dimensión no-política. Su trabajo era la polis (estamos hablando de ciudadanos, por tanto personas libres, solo hombres, y adultos, que venía a ser la minoría de toda la gente que vivía en Atenas).

Saludos.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 10 Jul 2019 22:34 #50604

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Eso es. Mujeres, esclavos y metecos excluidos. El resto, los pocos que quedaban, aprendiendo clases de demagogia para mejor manipular a los ciudadanos en el futuro. Como hoy, pero a pequeñísima escala y con menor acceso a opiniones disidentes. Y con menor libertad para organizar lo que te dejaran tener de vida privada. No me cambiaría de época.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 11 Jul 2019 00:54 #50605

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Silvanus escribió:
¿Que el ateniense medio era “virtuoso” y no egoísta?

Eso está totalmente idealizado.

Lo que afirmo es que la noción de "ciudadano" es indiscernible de la de "individuo", y tú das la clave: "no había una dimensión no-política".

No se discute el hecho de que sólo el ciudadano podía desempeñar funciones en la pólis, como la de magistrado, y usar de sus libertades políticas; ni que los no-ciudadanos (mujeres, metecos, esclavos, así como aquellos que no alcanzaban la mayoría de edad o ciertos ancianos) estaban excluidos de la toma de decisiones.

Lo que se afirma es que el individuo logra su fin convirtiéndose en un ser político, lo cual exige la práctica de la virtud, y el hombre virtuoso es aquel que observa la ley, y quien tiene un comportamiento equitativo o igualitario con los demás ciudadanos.

Por otra parte, cuando el autor dice que no hay distancia entre individuo y ciudadano, se refiere a que, para ser tomado en cuenta, había que participar en la vida pública.

Es casi lo que he dejado escrito. Desde que Solón deposita las leyes en el centro del ágora y en el centro del santuario de Apolo (es to mesón, es to koinón), los ciudadanos son los que establecen, en la práctica, los mecanismos que articulan la pólis y los que aseguran el ejercicio de la democracia. Una isonomía que devendrá imperfecta por la profusión de tiranos, demagogos, y por las luchas de poder, o simplemente por la propia naturaleza humana.

Un saludo.
Última Edición: 11 Jul 2019 01:50 por Moira.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 11 Jul 2019 09:52 #50606

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Una isonomía que devendrá imperfecta por la profusión de tiranos, demagogos, y por las luchas de poder, o simplemente por la propia naturaleza humana.


Yo diría que es la propia naturaleza humana la que lleva a la profusión de tiranos, demagogos y luchas de poder. Querer homogeneizar a la población por la fuerza es inviable, puede haber un sector de ella que acceda a eso, pero siempre habrá quien quiera sobresalir del resto, ejercer un dominio personal, o mostrarse disconforme con las leyes dictadas. La democracia ateniense se basaba en una visión utópica del ser humano, que recuerda lejanamente al régimen soviético.

Lo que se afirma es que el individuo logra su fin convirtiéndose en un ser político, lo cual exige la práctica de la virtud, y el hombre virtuoso es aquel que observa la ley, y quien tiene un comportamiento equitativo o igualitario con los demás ciudadanos.


Eso son simplemente asunciones. ¿Cuál es el fin del individuo en realidad, y qué entendemos por virtud y cómo practicarla? ¿Cómo podemos garantizar que la ley sea justa y se dirija a proteger el bien común y no sea fruto de un acuerdo entre facciones para devenir en dominantes, y quién juzga, de forma equitativa, que los ciudadanos tienen un comportamiento equitativo e igualitario con los demás? Demasiadas cuestiones abiertas.
Última Edición: 11 Jul 2019 09:53 por Alma.
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 11 Jul 2019 17:08 #50608

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"La democracia ateniense se basaba en una visión utópica del ser humano, que recuerda lejanamente al régimen soviético."

La anterior afirmación, en su conjunto, no la acabo de tener clara, y me explico: según se nos dice en el manual de Melero, con Solón se dio el paso decisivo para transitar desde un sistema donde el linaje determinaba el acceso al poder político a un sistema cuyo acceso venía determinado por el factor económico del ciudadano. La "igualdad", por tanto, sería más bien una "igualdad entre clases", siendo la capacidad económica el elemento constituyente de cada una de ellas. Por lo anterior, en un primer momento, un sistema de clases de un sistema como el ateniense no me recuerda (ni lejanamente), a un "régimen soviético".

Saludos.

OC.
Última Edición: 11 Jul 2019 17:09 por Onofre.
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