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TEMA: Rasgos distintivos de las democracias atenienses

Rasgos distintivos de las democracias atenienses 11 Jul 2019 17:27 #50609

  • Alma
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Olvida pues el régimen soviético. Me ha venido de repente a la mente al hablar de la homogeneización de la población.
Saludos
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 11 Jul 2019 18:37 #50610

  • Moira
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Alma escribió:
Eso son simplemente asunciones.

Esas asunciones son las que fija Aristóteles en su Política. Son ideales, sin duda. Pero tuvieron cierta vigencia, la suficiente como para hacer preferible la democracia ateniense a cualquier otro régimen de gobierno de entonces.

¿Cuál es el fin del individuo en realidad, y qué entendemos por virtud y cómo practicarla?

En Atenas era algo parecido a lo que he afirmado en mi mensaje anterior. Lo sabemos por los documentos escritos que han llegado hasta nosotros por distintas vías, directas e indirectas.
En India, el propósito del individuo era distinto. Entre los pueblos bárbaros, como, por ejemplo, los persas, también era otro. Y entre nosotros... Entre nosotros ya no se sabe qué propósito tenemos, ni qué es la virtud ni como practicarla.

Ahora bien, seguro que, entre los contemporáneos de Solón, de Pericles o de Aristóteles había ciudadanos que no se adherían a nada, ni a los dioses, ni a la razón, ni a la democracia. Pero lo que importa es que propusieran una alternativa como isonomía antropológica de la praxis civil ajustada a la racionalidad de la ley.

¿Cómo podemos garantizar que la ley sea justa y se dirija a proteger el bien común y no sea fruto de un acuerdo entre facciones para devenir en dominantes, y quién juzga, de forma equitativa, que los ciudadanos tienen un comportamiento equitativo e igualitario con los demás?

No podemos. Ni antes ni ahora. Los sofistas vieron bien. Pero con Solón es la primera vez que se intenta, es la primera vez que se considera tal necesidad, la de la razón común (lógos) como legislación inmanente a la pólis, la ciudad comunitaria, y a la phýsis; aunque todo aquello se basara en una visión utópica, como escribes. De todos modos, creo que esta es la utopía menos insoportable de todas.

Un saludo
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 11 Jul 2019 19:01 #50611

  • Alma
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Moira escribió:
Alma escribió:
Eso son simplemente asunciones.

Esas asunciones son las que fija Aristóteles en su Política. Son ideales, sin duda. Pero tuvieron cierta vigencia, la suficiente como para hacer preferible la democracia ateniense a cualquier otro régimen de gobierno de entonces.

¿Cuál es el fin del individuo en realidad, y qué entendemos por virtud y cómo practicarla?

En Atenas era algo parecido a lo que he afirmado en mi mensaje anterior. Lo sabemos por los documentos escritos que han llegado hasta nosotros por distintas vías, directas e indirectas.
En India, el propósito del individuo era distinto. Entre los pueblos bárbaros, como, por ejemplo, los persas, también era otro. Y entre nosotros... Entre nosotros ya no se sabe qué propósito tenemos, ni qué es la virtud ni como practicarla.

Ahora bien, seguro que, entre los contemporáneos de Solón, de Pericles o de Aristóteles había ciudadanos que no se adherían a nada, ni a los dioses, ni a la razón, ni a la democracia. Pero lo que importa es que propusieran una alternativa como isonomía antropológica de la praxis civil ajustada a la racionalidad de la ley.

¿Cómo podemos garantizar que la ley sea justa y se dirija a proteger el bien común y no sea fruto de un acuerdo entre facciones para devenir en dominantes, y quién juzga, de forma equitativa, que los ciudadanos tienen un comportamiento equitativo e igualitario con los demás?

No podemos. Ni antes ni ahora. Los sofistas vieron bien. Pero con Solón es la primera vez que se intenta, es la primera vez que se considera tal necesidad, la de la razón común (lógos) como legislación inmanente a la pólis, la ciudad comunitaria, y a la phýsis; aunque todo aquello se basara en una visión utópica, como escribes. De todos modos, creo que esta es la utopía menos insoportable de todas.

Un saludo

:lol: Aunque me suene raro hasta a mí, creo que prefiero la injusticia de la desigualdad a la justicia de la igualdad (a la que relaciono con mayor o menor grado de tiranía), pero todo es cuestión de puntos de vista.
Saludos
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Rasgos distintivos de las democracias atenienses 12 Jul 2019 17:26 #50619

  • Silvanus
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Moira escribió:
Silvanus escribió:
¿Que el ateniense medio era “virtuoso” y no egoísta?

Eso está totalmente idealizado.

Lo que afirmo es que la noción de "ciudadano" es indiscernible de la de "individuo", y tú das la clave: "no había una dimensión no-política".

No se discute el hecho de que sólo el ciudadano podía desempeñar funciones en la pólis, como la de magistrado, y usar de sus libertades políticas; ni que los no-ciudadanos (mujeres, metecos, esclavos, así como aquellos que no alcanzaban la mayoría de edad o ciertos ancianos) estaban excluidos de la toma de decisiones.

Lo que se afirma es que el individuo logra su fin convirtiéndose en un ser político, lo cual exige la práctica de la virtud, y el hombre virtuoso es aquel que observa la ley, y quien tiene un comportamiento equitativo o igualitario con los demás ciudadanos.

Por otra parte, cuando el autor dice que no hay distancia entre individuo y ciudadano, se refiere a que, para ser tomado en cuenta, había que participar en la vida pública.

Es casi lo que he dejado escrito. Desde que Solón deposita las leyes en el centro del ágora y en el centro del santuario de Apolo (es to mesón, es to koinón), los ciudadanos son los que establecen, en la práctica, los mecanismos que articulan la pólis y los que aseguran el ejercicio de la democracia. Una isonomía que devendrá imperfecta por la profusión de tiranos, demagogos, y por las luchas de poder, o simplemente por la propia naturaleza humana.

Un saludo.


Sí, no he dicho que estuvieras equivocado. Digo que es idealizar el decir que los atenienses eran virtuosos.

Creo que el problema es tomar la parte por el todo. Al leer a Platón, Aristóteles, o las tragedias, pues parece que eso era todo Atenas.

Los atenienses "comunes", sin embargo, también aparecen en los Diálogos de Platón. Y son esos que le preguntan a Sócrates: "¿No te gustaría tener el poder de un tirano?" Y Sócrates intenta convencer de que no es bueno ser un tirano. Pero el espíritu ateniense, el que sostenía la democracia internamente, era un espíritu de explotadores, conquistadores, ¡se llevaron el dinero de la Liga de Delos!!

Para mí los atenienses demuestran que, como dice Nietzsche, para que las ramas toquen el cielo, las raíces tienen que incrustarse en el infierno.

Saludos!
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Última Edición: 12 Jul 2019 17:27 por Silvanus.
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