Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme
  • Página:
  • 1

TEMA: Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión

Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión 12 Abr 2020 18:54 #54364

  • Julián
  • Avatar de Julián
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 22
  • Gracias recibidas 33
Felipe Martínez Marzoa es un filósofo español nacido en el año 1943. Es catedrático jubilado de historia de la filosofía en la Universidad de Barcelona.

Abro este hilo con un doble propósito, el cual es relativo a mi juicio personal sobre su obra. Consiste, por una parte, en explicar la idea de que su filosofía reside en sus trabajos de lingüística fenomenológica; por la otra, que entenderlo así permitiría librarse de muchos equívocos surgidos del hecho de tomarlo por un historiador de la filosofía. Lo que voy a tratar de hacer es aclarar cual es la base del tipo de juicios que pueblan su Historia de la filosofía I y II, obra que la UNED y otras universidades incluyen en sus planes de estudio y por la cual muchos lo conocen. Voy a simplificar bastante el asunto porque desearía que esta entrada efectivamente sirviese como información manejable, como un botón de interés para todos. Estoy abierto a preguntas que amplíen el desarrollo.

En la obra de Felipe Martínez Marzoa pudieran distinguirse cuatro partes: Lingüística, trabajo monográfico de autor, trabajo monográfico de tema e historia de la filosofía. Lo curioso de este autor es que lo más importante de su obra, sus principios, si se quiere, descansan en el conjunto menos denso de su obra: los relativos a lingüística.

Trabajos monográficos de lingüística de este autor, son:

- “Einai, physis, logos, aletheia”, Emerita, Nº 42, 1974, pp. 159-175.
- Lengua y tiempo. Madrid, A. Machado Libros, 1999.
- Lingüística fenomenológica. Madrid, A. Machado Libros, 2001.

La piedra de toque de la filosofía de Marzoa: ¿existe vinculación entre el nivel lingüístico y el ontológico?

El trabajo que cito en primer lugar comienza con el siguiente encabezado:

"Already in indeoeuropean *es is an “empty plereme” with the only function of supporting the expression of extense morphemes (nominal phrase). That is why comparative linguistic has been unable to reconstruct the primitive “concrete meaning” of this root. As to the value of “existence” attributed to the absolute use of the copula, it is unadmissible in Greek times: the concept of existence come on later. Ide. *es means “been manifest” or “appearing” either it functions as copula or as an absolute form. From here originates an ontological meaning.
On the other hand φύω and the names derivated from this root have reached sometimes ontologization. But in other cases they keep their concrete meaning. The word λόγος has a similar evolution, because its meaning of “telling” or “expounding” refers to the thing in itself, not to the subjectivity."

El problema que se presenta en el encabezado es respecto al significado de la raíz *es-, significado que FMM asume que no puede ser reconstruido por la lingüística comparativa, pero para cuya dilucidación alberga buenas expectativas si se atiende a los siguientes hechos del lenguaje.

1. Que el significado de *es- se encuentra o debe encontrarse en su función dentro de la estructura de la oración.
1.1. Distinguimos entre oración de predicado nominal y de predicado verbal. La nominal es la copulativa: el gato es saltador; la verbal: el gato salta.
1.2. Que lo que interesa no es tanto observar cierto presunto orden de aparición histórico-genético tipo: de predicado verbal hacia predicado nominal; como que dicho orden es más bien de posibilidad estructural de la lengua (su posición es de estructuralismo lingüístico. Saussure).
2. Que existen términos como φύω y otros que sí son claros o investigables en su significado (="salir a la luz", "manifestarse", "crecer", "brotar", etc.).
3. En cuanto a la posibilidad estructural. Que términos como φύω y análogos, dada su significación propia ("manifestarse", etc.) acaban por servir para significar un sentido copulativo (*es-), y que dicho servicio implica, al tiempo, el que su significado concreto original desaparezca (aquel de "manifestarse", "salir a la luz", etc.)
4. Que tal desaparición de su significado concreto original sucede con suficiente y sensible radicalidad en Aristóteles.

En consecuencia.

1. Que no es permisible una atribución retroactiva (moderna, contemporánea: "existencia", etc.) de sentido al ser respecto de las palabras, griegas, al caso, que lo denominan
1.1. Que el ser, antes que concepto filosófico, es palabra de uso ordinario y, dentro de ella, sentido.
1.2. Que el sentido ("salir a la luz", etc.) se pierde en el establecimiento del concepto filosófico, el cual es, antes que nada, no invención del filósofo sino asunción de un estado de cosas lingüístico-estructural.
1.3. Que el aplanamiento del sentido, o sea, el que algo que significa pase a ser meramente función, al caso, copulativa, no pasa a ser ausencia de significado (una mera función de la oración; un mero ligamen entre sujeto y predicado) porque -tal es la luz que, presuntamente, arroja una investigación de este tipo- la mera función deconstruida manifiesta la pretensión de expresar, unívocamente, cierto sentido (φύω > *es-)
2. Que no es, tampoco, permisible ninguna clase de atribución de sentido del ser "desde" Grecia, pues ello, necesariamente, es la extrapolación del sentido histórico nuestro ("existencia", etc.). Que, más grave aún, no es permisible ningún "desde Grecia" relevantemente entendido, por cuanto, en términos de construibilidad, haciendo sistema "ser" con "alma", "idea", "materia", etc., el edificio filosófico griego no es construible.
3. Pero que, a su vez, todo lo que quepa decir bajo tales límites sí son verdadera comprensión de la filosofía, al caso, griega.

¿Cómo, en la práctica, entonces, se investiga? ¿Círculo vicioso o círculo hermenéutico?

1. Atiéndase que la investigación estructural es de tipo deductivo, no empírico, es decir, que si bien es confirmable que existe, históricamente, uso de términos tales como φύσις, λόγος, νόειν, etc., en estructural sustitución de la función cópula (*es-), Homero, Píndaro, Heráclito, etc., lo que no es confirmable empíricamente es que un significado de ser en Grecia sea distinto del que es, en sí mismo, válidamente construible; quiero decir, que si es válido o construible el sistema de sujeto-objeto desde luego no lo puede ser uno griego presunto de "la cosa en sí misma", del "salir a la luz", del "desvelamiento", etc., y que por ello no cabe esperar encontrarlo empíricamente.
2. De modo que: la asunción de que en Grecia hubo significados tales es únicamente la asunción de que, de algún modo, fue posible un mundo no-construible, pues los términos de la construibilidad filosófica son el proyecto desde un punto cero; "tragedia", "horror", en Grecia, se asocian con dicha no-construibilidad.
2.1. Contemplar dicho punto cero es al tiempo contemplar los límites finitos de nuestros términos de construcción, completud que es la noción trascendente de "mundo". (Y éste sí es el sentido de fondo de su proyecto de historia de la filosofía; no divulgarla o enseñarla, sino poner sobre la mesa una explicación Grecia-modernidad en esos muy definidos términos).
2.2. La filosofía es la asunción del sentido o la dirección de dicho proyecto constructivo hacia "mundo", "unidad", "univocidad", "ser".
3. Referir de φύσις el significado de "salir a la luz", de ser la cosa en sí misma (the thing in itself [!]), es sólo porque, ciertamente, en algún punto lo que hay en la oración es meramente representación de... (en algún grado cumplidamente en Aristóteles), de lo cual se presume un anterior absoluto, no vinculado a la construibilidad de la representación, sino a aquello mismo que la representación, posteriormente, pretende representar.
3.1. Grecia es la suposición de un anterior necesariamente subsumido en la representación.
3.1.1 (¿Círculo hermenéutico o círculo vicioso/petición de principio?)
4. La filosofía de FMM, en términos profundos, es un constante andar a vueltas con, respecto a Grecia: la no-sostenibilidad (cómo, de qué manera: Platón; el sentimiento trágico de los griegos, etc.) de la cosa en sí misma; respecto de la modernidad: los límites o la finitud de los propios términos de la construcción, de cómo se constituye el universal no meramente nominal (sujeto, objeto, mundo, etc.) pues tales no son sino a la vez juzgados a la luz de la imposibilidad de Grecia, por cuanto, al fin y al cabo, construcción es pretensión de aparición de la cosa en sí misma, válidamente en sí: del color que de verdad lo es a través de su representación extensa o matemática; del deber que de verdad lo es a partir del proceso deductivo de que no hay deberes naturales, etc; por lo cual Grecia vale de cara a arrojar luz respecto de nuestra propia pretensión.

¿De qué puede servir esto a quienes accedemos en primer curso a la lectura de su Historia de la Filosofía, I y II?

1. Para comprender la naturaleza de la mayoría de sus argumentos: no son de tipo historiográfico ni empírico-genético. Si en algún punto de su Historia de la filosofía I, se dice que λόγος significa "un reunir que es un discernir", aseveración que a su vez puede que se apoye en una cita de Homero y en la sentencia de que se trata del "uso vivo o sincrónico del término", y que a la postre le vale al autor para referir cierto sentido del ser en Parménides o Heráclito, sépase que el calado de dicha tesis es de tipo lingüístico fenomenológico, cuya verdadera fundamentación no encontrará el lector en la obra en cuestión, sino en sus trabajos de lingüística que cito al inicio, donde describe el carácter estructuralista de su trabajo y denomina su proyecto de lingüística fenomenológica.
2. Para defenderse frente a una apariencia de neutral historiador de la filosofía. Sí, es cierto que tiene fama de heideggeriano, pero ello podría considerarse una cuestión de estilo y encontrarse el lector igualmente indefenso y desorientado. La verdad es que sus trabajos de historia de la filosofía, tanto monográficos como globales, se enmarcan dentro de un proyecto investigador muy ambicioso y que está tremendamente condicionado por razones extrínsecas a una presunta neutralidad y pretensión de historiador, a saber: por el reconocimiento de cómo, de qué manera, es imposible Grecia y es imposible, en general, el proyecto mismo de la filosofía, sin el cual, por otra parte, no hay nada, no hay "mundo".
3. Cierro, engarzando con aquella tesis de Nietzsche de que, no es cuestión de inventar algo nuevo, sino de asumir, de entender, radicalmente, el nihilismo que nos envuelve, el cual es nuestra más definitiva condición (pero no necesariamente conocida), tanto anterior como posterior.

"(...); ese <<no-pensado>> no es algo que ahora (por ejemplo en Heidegger) se pretendiese convertir en pensado, ni tampoco algo que alguna vez (por ejemplo en algún <<antes>>) hubiese sido pensado; el problema es, por el contrario, el de cómo reconocer lo no-pensado en su condición de tal; (...) no se atribuye ningún defecto (ni siquiera uno necesario), ni se <<supera>> nada; lo no-pensado no se encuentra en ninguna otra parte que allí donde es no-pensado. No estamos diciendo aquí nada distinto de lo que dijimos cada vez que en uno u otro capítulo precedente hemos aludido a cierto <<comparecer sólo en cuanto substraerse>>, o a que la relevancia, la comparecencia, el tener lugar, fuese a la vez el substraerse y la pérdida"

"Heidegger y su tiempo", pág. 46.

Julián.
Última Edición: 13 Abr 2020 07:39 por Julián.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Moira

Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión 16 Abr 2020 11:34 #54468

  • Kessel
  • Avatar de Kessel
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 84
  • Gracias recibidas 35
Un investigador engorroso pero excelente. Como buen filólogo cuida al detalle los usos de la terminología, respeta los puntos de vista y aclara con objetividad las corrientes de la HªFª.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Julián

Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión 17 Abr 2020 19:54 #54545

  • Luis12
  • Avatar de Luis12
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 50
  • Gracias recibidas 89
Buenas Julian,

He leido tu texto creo que 5 veces, ya que es cierto que la lectura del manual de filosofia de Marzoa se me hace muy dificil. De todas formas, algunas ideas he cogido de su lectura, y ahora al releer tu mensaje, lo que yo a resumidas cuentas tendria (o no) en claro es lo siguiente:

1.- ¿La cuestión del ser y el no-ser podrián reducirse a una mala traducción/interpretación en su momento?

2.- Dices: "por el reconocimiento de cómo, de qué manera, es imposible Grecia y es imposible, en general, el proyecto mismo de la filosofía, sin el cual, por otra parte, no hay nada, no hay "mundo".. Es decir, entonces, ¿que la visión global de evolución de la Historia de la filosofia desde Tales de Mileto hasta Socrates, puede ser una visión global equivocada?

Un saludo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Julián

Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión 20 Abr 2020 00:29 #54575

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 488
  • Gracias recibidas 812
Yo creo que he leído como siete veces el mensaje de Julián, aunque mi estado de concentración es precario. Aparte de darle a la música, estaba leyendo bastante a Séneca en esta cuarentena. Pero hoy he cogido la Historia de la Filosofía I, de Marzoa, en concreto los capítulos de Parménides y Heráclito, y el efecto ha sido muy bueno. Como volver a una especie de pureza mental, lejos del coronavirus y de todo.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Julián

Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión 20 Abr 2020 02:22 #54576

  • Julián
  • Avatar de Julián
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 22
  • Gracias recibidas 33
Luis,

Gracias por dedicarle tiempo a la lectura de esta entrada (edito: misma gratitud para vosotros, Zolaris, Kessel). Espero poder devolverte esa consideración con una atención no menor. Llevo días escribiendo y reescribiendo una respuesta y esto es lo mejor que puedo decir sin abusar de nuevo de tu tiempo y sin introducir conceptos de filosofía que, por algo que dijiste en algún lugar respecto al punto en el que te encuentras en tu formación filosófica, no tendría sentido o utilidad para la comunicación.

1. Entiendo que la diferencia entre traducir e interpretar es que, siendo lo mismo, una traducción tiene además una exigencia de literalidad. Dejemos a un lado esa diferencia (una exigencia de literalidad que exige competencias extrafilosóficas y que es discusión aparte) y atendamos al problema común, que es el sentido o significado, o sea, la cosa referida o significada.

De modo que, sí, el problema está en la interpretación; pero si lo está ahí es porque ahí también está la cosa. Pero se podría pensar, ¿cómo va a estar la cosa en las palabras dichas o escritas y no, qué se yo, en la realidad, afuera, del otro lado de las palabras o como se le quiera llamar? Evitaré ese problema, pero tampoco pediré que se confíe sin más en lo que he afirmado, diré, simplemente, que una suposición de aquel tipo, a saber, que la cosa está de algún modo en el discurso, es la suposición que de hecho hay en toda discusión; si una discusión no es sobre la corrección lingüística o gramatical de lo que se dice, entiendo que se presupone otra clase de corrección relacionada, al menos, con la posibilidad de que la cosa de la que se trata sea presentable (aquello de "construible") dentro del propio discurso (entiéndelo, si quieres, en términos de, si algo es lógico o no, lo cual efectivamente tiene por ámbito de resolución el propio discurso). Pensemos, pues, que de eso mismo se trata (de "lógica", de "construibilidad").

Entonces, el problema, lo "malo" de la traducción/interpretación, no es tanto el que, por ejemplo, "psijé" se traduzca por "alma"; palabra esta, "alma", que introduce necesariamente un significado cristiano que llega hasta nosotros, en el que nosotros nos movemos y del cual no nos podemos sustraer (un campo semántico del tipo: Dios-criatura-providencia-gracia-dualidad "alma"-cuerpo-...); que pertenece, digo, a un campo semántico elaborado unos cuantos siglos después de, por ejemplo, Homero o Platón, y que, por lo mismo, es necesariamente inexistente en éstos. Digo que el problema no está ahí, en la traducción, aunque sea consecuente con lo dicho el que leer en Homero o en Platón que el "alma" esto o aquello sea abstractamente erróneo (digo abstractamente porque el error concreto no puede ser captado en la suposición abstracta de que tiene que haber alguno); y digo que no lo está porque, en cuanto al plano de la traducción, alguna palabra hay que poner donde pone "psijé", y desde luego dejar la palabra en griego no es ninguna traducción. En cuanto al plano de la interpretación tampoco es, como mínimo, inmediatamente claro que sea suyo el problema, pues, ¿qué puede, a semejanza del traductor, hacer el intérprete, en la interpretación, más que vehicularla según el orden de cosas que le es conocido, lógico, posible?

El problema, pues, está en la construcción, en la posibilidad de presentar la cosa de la que se trata, la cual, por una parte, parece razonable que no es "alma" o "mente" o "razón", términos nuestros que vimos que en Platón no debería poder haber, pero que, por otra parte, cabiendo suponer abstractamente que no se trate de eso cuando se dice "psijé", lo concreto subsumido en ese presunto equívoco abstractamente considerado tampoco puede ser captado en la propia consideración abstracta de que alguno ha de haber.
Seguir por este camino me devolvería a cosas que ya dije a no ser que me interrogases en algún detalle distinto de lo ya dicho.

En resumidas cuentas: no es esperable esperar mejores traducciones o interpretaciones en el sentido fuerte que he tratado de exponer, sino, en todo caso, de profundizar en el problema en cuestión que es relativo a la cosa misma (el asunto de sus construibilidad), profundización que quizás posteriormente obligaría a redefinir qué es y qué no es una correcta interpretación. La formulación del problema y la (re)definición del término "interpretación" es en lo que consiste toda la obra de FMM y que tiene su meollo en la llamada lingüística fenomenológica.

2. Creo que podría responder a este punto así: todavía más grave que un equívoco es, quizás, y sólo digo quizás -pues lo interesante es el problema en sí mismo y no querer apurar una solución- es que ese lapso del que hablas, o alguno parecido, no sea captable de él su sentido (la cosa de la que se trata; el ser en Platón, por ejemplo) en la medida -y sólo, digo, en la medida- de que sí lo sea la cosa de la que se trata en filosofía contemporánea. Que si, por ejemplo, la lógica proposicional es consistente, no lo pueda ser la aristotélica; y que, en sentido contrario, si aquella está necesitada de noción tal como la de ser (idea trascendental que en principio la lógica proposicional rechaza, pero que en cualquier caso se trata de discusiones que ya pertenecen al estado de la cuestión y no al planteamiento general que aquí se hace), sí sea, entonces, no sólo nominalmente posible sino construible, por pertinente, por contemporáneamente necesario en términos teóricos, un sentido de la noción de ser y por lo tanto consistente la idea de poder leer en Platón o donde sea cosa tal.

3. Hasta que nosotros mismos, en el seno de nuestras propias discusiones filosóficas, físicas, matemáticas, políticas, etc., no podamos validar esto o aquello, lo que quede fuera, queda, sencillamente, fuera. La importancia filosófica o no de Platón -o de quien sea- se juega en cada tiempo, no sólo, evidentemente, su importancia, sino lo que "pueda" o "no pueda" significar. Esto es lo que yo creo y lo que podría defender.

4. Quizás tenga interés atender al siguiente reproche que se me podría hacer. Se me podría llamar la atención al respecto del hecho de que parece haberse difuminado lo que yo pienso de lo que es pensamiento de FMM, a lo que respondería: es que yo no "puedo" decir cosas del pensamiento de FMM que efectivamente yo no "pueda" decir, aunque nominalmente las conozca (el enunciado de esta o aquella tesis); y que lo que "puedo" decir del pensamiento de FMM lo "puedo" decir porque, antes que nada, es "posible" como pensamiento, pero eso, en todo caso, es "posible" en mi o dicha "posibilidad" se da en mi, o en el discurso mio que elaboro en cada caso.

Siento extenderme tanto.

Un saludo.
Última Edición: 20 Abr 2020 05:42 por Julián.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: zolaris, Luis12

Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión 20 Abr 2020 17:58 #54599

  • Luis12
  • Avatar de Luis12
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 50
  • Gracias recibidas 89
Muchas gracias, por la extensa y magnifica respuesta. Para mí es un auténtico lujo poder tener este tipo de conversaciones. También agradezco tu esfuerzo en hacerlo lo más comprensible posible para mí.

Lo que no puedo es presumir de haberlo entendido todo, pero realmente veo que Marzoa se toma su tiempo es delimitar y describir cada término, LOGOS/PHISYS, DOXA/ALETHEIA y SOFIA (tienen cada uno un capítulo dedicado). Sin embargo para los términos HOMEOMEREIAS en Anaxágoras y ATOMOS en Demócrito, solo se dedica un párrafo. Y eso a pesar de que el concepto de átomo en Demócrito no es el actual y que además los átomos, aun siendo “entes” no pertenecen a nuestra realidad cotidiana.

Entonces, como has dicho, entiendo que hay otros términos que requieren ser definidos antes de proceder a leer los textos y por tanto proceder a su interpretación, ya que con el paso del tiempo han perdido su significado original o están tan manidos, que ya no son del todo fiables. Y además, me indicas, que en toda interprestación hay cierto grado de incertidumbre que puede ser disminuido con el uso de la dialectica (discusiones filosóficas).

Con toda seguridad, en tu mensaje me has dicho mas cosas. Pero de momento, espero poder seguir adelante con esto.

Un saludo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Felipe Martínez Marzoa y el problema de su comprensión 21 Abr 2020 12:00 #54615

  • Julián
  • Avatar de Julián
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 22
  • Gracias recibidas 33
Luis,

Es un placer poder compartir mis impresiones y más aún que éstas contribuyan al enriquecimiento mutuo.
La lectura de Marzoa es difícil pero a mí me aportó muchísimo; mucho ánimo si sigues por esa vía.

Lo que comentas de Anáxagoras y Demócrito, ese desequilibrio que puede haber en general en el tratamiento de los autores, tiene que ver con el hecho de que, ciertamente, Marzoa no tiene en mientes la exhaustividad del historiador sino otra cosa.

Celebro que adoptes tales cautelas en la lectura de nuestros clásicos, siempre serán pocas.

Te saludo cordialmente.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
  • Página:
  • 1
Tiempo de carga de la página: 0.165 segundos