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TEMA: Giordano Bruno

Giordano Bruno 13 Feb 2015 22:44 #28441

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Dices, Nolano: “Por cierto, Averroes era musulmán y Santo Tomás cristiano; el problema del mundo islámico no es que no tuviera una tradición "occidental" (o del Magreb) de pensamiento. El problema es que no ha tenido Ilustración. Creo que ese es el quid de la cuestión. Aunque algunos se empeñen, contra viento y marea, en atribuir a la Ilustración (rebautizada al efecto como razón instrumental) los mayores crímenes de la humanidad. Por lo menos los nazis, antes de incinerar a los judíos, los mataban en las cámaras de gas.”

En primer lugar decir que me parece lamentable y desafortunado el comentario en relación al genocidio de los judíos y de la supuesta superioridad de la ilustración en base a cómo se realizó dicho genocidio. Sería tanto como afirmar la superioridad de la ilustración porque a las personas se la puede matar en la actualidad con bombas atómicas y no con piedras y palos, lanzas, bayonetas o en la hoguera. Y todo ello tras haberle criticado a Conrado su supuesto "distanciamiento". Al parecer, y ahora, sí que te es posible relativizar los juicios morales.

Independientemente de ello, es verdad que el mundo islámico no ha tenido renacimiento ni ilustración. Me gustaría conocer, si así lo deseas, cuáles son las causas por las que en Occidente sí fue posible dicha tradición a diferencia del mundo musulmán.
Última Edición: 13 Feb 2015 23:02 por elías.
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Giordano Bruno 14 Feb 2015 11:51 #28445

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Elías:
Por lo menos los nazis, antes de incinerar a los judíos, los mataban en las cámaras de gas.”
¿quieres decir que era un acto de bondad? Esto es refinamiento para que no sufran los pobres. :pinch:
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Giordano Bruno 14 Feb 2015 12:01 #28446

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Pulpo, doy por sentado que te referías a Nolano
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Giordano Bruno 14 Feb 2015 14:40 #28448

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pulpo escribió:
¿quieres decir que era un acto de bondad? Esto es refinamiento para que no sufran los pobres. :pinch:

Muy buenas Pulpo. Antes de nada, espero y deseo que te hayan ido bien los exámenes. :)

No creo que nadie se esté expresando en esos términos. Pero creo que todos convenimos en que si te van a condenar a muerte, no es lo mismo que te decapiten en la guillotina a lo Robespierre a que te quemen vivo durante 20 minutos a lo Estado islámico. La juerte es más rápida e indolora si te fusilan que si te condenan a Garrote vil (Salvador Puig Antich). Véase la siguiente escena de la película sobre Puig Antich. Fijaos cómo reacciona cuando ve el Garrote:




Aunque no tengo tan claro que el sufrimiento sea tan largo como lo pintan en la película sobre Puig Antich, que en mi opinión está muy sesgada y mediatizada. En teoría te parten el cuello y la muerte no se retrasa demasiado. Véase cómo es recreada la muerte en Garrote vil de la liberal Mariana Pineda. Véanse los dos últimos minutos:



Es decir, que importa y mucho que te faciliten el trance final, incluso si estás condenado a muerte injustamente (a ojos del presente).

Por otro lado, pulpo, respecto a lo que comentabas del acto de bondad, en la historia se han dado casos en esa dirección. Por ejemplo, cuando el sanguinario del Emperador Nerón condenó a Séneca por creerle involucrado en la conjura de Pisón, Nerón le dio a elegir a Séneca la forma de muerte que quisiese. Séneca intentó primero abrirse las venas ("cada vena es un camino hacia la libertad"), pero retrasándose mucho la muerte pidió la cicuta. Y siendo ésta muy lenta también decidió meterse en la cámara de vapor, muriendo estoicamente. Se le había achacado contradicción en sus doctrinas (doble moral) por la cantidad de dinero que había acumulado como cónsul y pretor. Pero esta muerte espantosa que llevó a cabo, al parecer, de manera serena, sirvió para despejar dudas acerca de su compromiso con sus propias doctrinas.

Pues bien, ¿se puede entender el acto de Nerón de dar a elegir a Séneca la muerte que prefiriese como un acto de bondad? Pues en la época desde luego que sí, sobre todo teniendo en cuenta las horrorosas ejecuciones con tortura que se llevaban a cabo entonces. Y es que la muerte no era lo peor para un estoico heterodoxo como Séneca. Dado que ésta es inevitable, no hay que perder la ataraxia por ella. Pero el sufrimiento y la tortura ya son cosas distintas (aunque para un estoico tampoco deberían ser sinónimo de excesiva preocupación). De hecho, si no ando errado, en la actualidad la pena de muerte no atenta contra los derechos humanos -aunque yo tengo serias dudas al respecto-, sino la práctica de la tortura (Guantánamo y otras tantas sucursales habidas y por haber).

Así es que en mi opinión hay una diferencia abismal entre morir sin sufrimiento y morir siendo torturado incluso cuando te han condenado a ello, justa o injustamente. ¿Supone esto un acto de bondad por parte del verdugo? Eso daría para otro hilo y tampoco creo que llegásemos a ningún acuerdo (tampoco se trataría de ello, sino de que cada uno esgrimiese los motivos para defender su postura). Aunque yo tengo muy claro que aunque no me quiero morir, le tengo mucho más miedo al dolor y al sufrimiento que a la muerte en sí. Siendo sólo estamos unos pocos años. No siendo llevamos ya una eternidad antes de nacer. :S
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Última Edición: 14 Feb 2015 22:42 por Conrado.
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Giordano Bruno 14 Feb 2015 21:58 #28450

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Evidentemente, no he leído a Artigas (sacerdote del Opus Dei). Por lo que parece, Elías, tú tampoco has leído a Copleston (S.I., sacerdote jesuita). Y tampoco he leído a Fraile (sacerdote dominico).

Ni me interesa mucho, la verdad. Supongo que si pertenecen a esas congregaciones no será porque son librepensadores. Yo me he limitado a comentar, en base a mi lectura de Copleston (lee, antes de hablar, el enlace que facilité a comentarios anteriores en este mismo foro) y a lo que tú sobre Artigas y Conrado sobre Fraile habéis comentado, y extraer mis conclusiones sobre la versión vaticana del "caso Galileo", cuyas líneas argumentales básicas parecen coincidentes y que tú, con tus comentarios sobre la obra del opusdeísta sacerdote, profesor que fue de la Universidad de Navarra, no has desvirtuado, ni mucho menos.

En todo caso, paso de entrar en cortinas de humo. Aquí se habla de Giordano Bruno, no de Galileo. Con Galileo la Iglesia lo tiene más fácil, pues no lo tuvo preso (aunque eso es discutible, pues sí estuvo recluido en su domicilio, algo así como arresto domiciliario) ni lo quemó en la hoguera. A fieles despistados se los puede confundir fácilmente con eso de que era un debate casi amistoso, y que el problema era que Galileo era un tozudo cabezón. El caso de Bruno es más difícil de digerir: aún humea el Campo dei Fiori, con esa "acusadora" efigie de bronce en el mismo sitio en que la Iglesia levantó la pira. Pero vamos, que si yo saco a Bruno tú despistas sacando a Galileo. A lo mejor con eso engañas a alguien, tú verás. Pero yo renuncio a contribuir a esa cortina de humo.

Sobre lo de las cámaras de gas, Conrado ha comentado varias cosas en la misma línea en que tenía previsto comentar yo mismo. Expongo mi opinión y algunas divergencias con Conrado.

Efectivamente, la Ilustración o la modernidad trajo muchos avances, y entre ellos medios más humanitarios de llevar a cabo la pena capital. Importante cosa a destacar: la Ilustración no trajo la pena de muerte; se limitó a humanizar algo que ya existía. Pensemos, por ejemplo, en la crucifixión de los romanos. En la obra de Dumas "El Conde de Montecristo", hay un pasaje en el que el protagonista está en Roma. Recordemos que por aquella época pertenecía a los Estados Vaticanos y estaba bajo gobierno del Papa. Narra Dumas una ejecución por el método en vigor entonces: machacar al reo el cráneo con una maza, en ejecución pública. Supongo que viene de eso la palabra italiana "ammazzare" como matar.

Es evidente y muy conocido que el invento de Guillotin tenía como finalidad una ejecución más rápida e indolora, menos cruel. Y lo mismo, en España, cuando se implantó, el garrote (y aquí discrepo de Conrado en que se trate de un método especialmente bárbaro y cruel). El problema es que, ya mucho más recientemente, dentro del movimiento social contra la pena de muerte (al que apoyo absolutamente) se produce una simbolización de la pena de muerte en los instrumentos más conocidos, los vigentes en ese momento. para llevar a cabo la pena capital, la guillotina o, en España, el garrote, que han quedado en el imaginario colectivo como signos de la crueldad de esa pena. Aunque, como digo, en origen no lo fueran. Pero no tendría mucho sentido simbolizar la pena de muerte en la "maza" papal aplastando un cráneo, cuando eso hacía más de un siglo que ya había desaparecido (gracias a la Ilustración y a la modernidad que se impuso en Italia, en tiempos de la unificación, frente al conservadurismo papal).

El horror del genocidio nazi proviene fundamentalmente de que se trataba de una política de ejecuciones en masa y por motivos racistas. Pero no del método utilizado para las ejecuciones, que no difiere en nada del que se utiliza actualmente en el Estado de California, si el cadáver es incinerado posteriormente (lo que supongo que depende de los familiares del reo ajusticiado). El método no difiere en nada. Vuelvo a insistir en que estoy en contra de la pena de muerte. Pero repito que el método nazi y el método yanqui es exactamente el mismo y no es especialmente sádico con la víctima. Al contrario, dentro de la inhumanidad de matar a un ser humano, es un método que intenta reducir el dolor físico de la víctima.

Conrado lo ha dicho y yo me adhiero a su posición. Si a mí me dieran a elegir entre morir abrasado vivo o morir en una cámara de gas, sin dudarlo elegiría este último procedimiento. Pero vamos, supongo que habrá gente para todo.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 14 Feb 2015 22:08 por Nolano.
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Giordano Bruno 14 Feb 2015 22:37 #28451

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Nolano escribió:
Y lo mismo, en España, cuando se implantó, el garrote (y aquí discrepo de Conrado en que se trate de un método especialmente bárbaro y cruel).

Bueno, en mi mensaje anterior decía que no lo tenía muy claro:

Conrado escribió:
Aunque no tengo tan claro que el sufrimiento sea tan largo como lo pintan en la película sobre Puig Antich, que en mi opinión está muy sesgada y mediatizada. En teoría te parten el cuello y la muerte no se retrasa demasiado.

Por eso puse los dos ejemplos cinematográficos de Puig Antich y Mariana Pineda. Ambos son recreaciones cinematográficas de casos reales. La discrepancia entre ambas interpretaciones está en que en la película sobre Antich se muestra un Garrote vil cruel, con sufrimiento. En cambio, en la interpretación sobre Mariana Pineda es todo lo contrario. Ella muere en seguida y sin señales de sufrimiento.

Pero si como dices el Garrote vil procura una muerte rápida y prácticamente indolora, entonces en la película sobre Antich lo han dramatizado un poco. Y esto último me cuadra bastante teniendo en cuenta la actualidad social y política de Cataluña.
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Última Edición: 14 Feb 2015 22:39 por Conrado.
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Giordano Bruno 15 Feb 2015 11:55 #28453

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En principio, la idea del garrote era ésa. Naturalmente, cualquier sistema de ejecución puede torcerse por fallo humano o mecánico. De vez en cuando sale en la prensa algún caso dramático de electrocuciones con fallos en EEUU, con horribles consecuencias para el ajusticiado.

Aquí viene a cuento una escena de "El verdugo" de Berlanga:
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Última Edición: 15 Feb 2015 12:06 por Nolano.
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Giordano Bruno 15 Feb 2015 12:39 #28454

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En cuanto al tema del Caso Galileo decirte, Nolano, que yo no lo saqué a colación para justificar lo injustificable ni para dar la razón a la Iglesia. Simplemente era un matización en relación a dicho proceso y en lo tocante a la cuestión científica. Y jamás he dicho que en caso de que fueran ciertas las tesis de Artigas, en lo tocante a la cuestión científica, eso justificara el proceso de Galileo o la quema en la hoguera realizada por la Iglesia en otras, y tantas, ocasiones. Mi finalidad en este caso fue la misma que cuando aduje que existían ciertas tesis que consideraban que el concepto de guerra Santa que aparecía en el Corán hacían referencia inicialmente a una guerra interior. Podrán estar o no equivocadas esas tesis. Pero no han sido utilizadas para defender lo absolutamente injustificable como hacen otros. Y si estas tesis están en lo cierto lo están independientemente de que quien las pronuncie sea del Opus Dei, Dominico, Ateo o librepensador ( que vaya uno a saber qué significa eso).

Pero bueno, vayamos ahora de mis cortinas de humo a tus cámaras de gas. Francamente, no creo que se pueda estar más equivocado en el análisis de los hechos ni en la concepción de fondo.

1.- Hoy en día se hace bastante extraño que una persona con cierta formación no conozca la historia de las cámaras de gas utilizadas por el nazismo. Entre otras cuestiones porque está documentado.
Una vez adoptada la solución final ( el genocidio de los judíos) el problema con que se enfrentaron los Nazis fue la ejecución de dicha solución. Eliminar a tanta gente no era una cuestión fácil. Y ello les planteaba una cuestión técnica. La cuestión técnica a resolver era: ¿Cómo eliminar a la mayor cantidad de judíos en el menor tiempo posible?. Y de la respuesta a éste interrogante nació la cámara de gas.

Afirmar, como tu afirmas, que la cámara de gas, en el caso del Nazismo, y dentro de la inhumanidad de matar a un ser humano, nació para reducir el dolor físico de las víctimas es algo que simplemente no se compadece con la verdad y que supone un desconocimiento del hecho histórico.

Es más, cuando se estropeaban las cámaras de gas en los campos de exterminio lo que se hacía era, y según salían de los vagones o de los camiones, ponerlos en fila y dispararles hasta matarlos ( mujeres, ancianos, niños….). E incluso, cuando escaseaba la munición o querían ahorrarla, los mataban a culatazos. Sí, mataban también a culatazos a los niños.
Es que se hace muy difícil de aceptar que todo ello naciera porque el verdugo nazi se apiadara de la víctima judía intentando calmar su dolor físico.

2.- Sí, efectivamente, puede que el método que utilizaban los Nazis no difiera del utilizado en el Estado de California. Pero es que de ese hecho no cabe inferir lo que tú infieres. Es que cometes un error lógico. A la hora de juzgar un hecho desde el punto de vista moral no solo hay que tener en cuenta los medios empleados en dicha acción sino también los fines. Y el considerar que si se hace uso de los mismos medios entonces los fines que se persiguen tienen que ser los mismos es un error lógico.
Por supuesto que en el estado de California el que se utilice la cámara de gas o una inyección letal pueda ser debido a la consideración de que, e independientemente de las atrocidades que haya cometido esa persona, dicha persona, y por el hecho de serlo, tiene derecho a una muerte digna. Y el no procurarles una muerte digna ( ahorrando todo sufrimiento físico y psíquico injustificado) es injusto para con ellas y además envilece a los que le aplican dicha pena (a título individual y como sociedad).
Ahora bien, alguien realmente se cree que en el ánimo del Régimen Nazi, porque utilizará la misma técnica o mecanismo que se usa en el Estado de California, estaba el intentar reducir el sufrimiento físico de los Judío porque se consideraba que era injusto para las víctimas y además envilecía a los ejecutores.

3.- Aunque está relacionado con el punto anterior he querido separarlo. Es más, es la explicación radical del punto anterior.
Lo que subyace a todo genocidio es la negación de la persona. Es la cosificación de la persona. La persona deja de ser persona para convertirse en una cosa con la que se puede hacer lo que se desee. Y difícilmente cuando a los otros se los deja de considerar personas, como hicieron los Nazis con los judíos, va a importarles lo más mínimo minimizar su dolor físico. Insisto, para los Nazis, dicha cuestión era una cuestión técnica o práctica y no una cuestión moral.
Y esa es precisamente la diferencia, aunque se utilice el mismo método, con lo que presuntamente acontece en el Estado de California. Aquí es precisamente la condición de persona lo que les lleva a utilizar ese método coincidente con el Nazismo.

4.- Estoy totalmente en desacuerdo con esa visión de que la razón, y en su constitutivo desplegarse, nos lleva indefectiblemente a un progreso continuado. La razón es una herramienta que sin ella no podremos alcanzar el progreso. Pero solo con ella tampoco. Y el genocidio Nazi es un ejemplo de que la razón, por sí sola o con su sola fuerza, es capaz de llevarnos a la mayor de las atrocidades. Pero bueno, éste sería otro debate.

5.- Sí, claro, por supuesto que todos nos adherimos a sufrir lo menos posible. No creo que nadie prefiera sufrir y morir entre tormentos que plácidamente. Pero aquí se estaba juzgando a los verdugos y no se estaba preguntando cómo deseaban morir las víctimas. Pero bueno, como supongo que hay gente para todo, habrá algunos que consideren un progreso para la humanidad la cámara de gas, o las bombas atómicas, porque las víctimas sufren bien poquito.


Por cierto, no mucha gente sabe que cuando se quemaba en la hoguera a los herejes éstos no morían, en su mayoría, quemados vivos. Morían debido a la inhalación de los gases tóxicos ( principalmente monóxido de carbono). De hecho, y muchos de ellos, lo que hacían era inhalar la mayor cantidad de aire posible para así perder la conciencia y no sentir nada lo más rápidamente posible.
Qué pensaríamos si alguien dijese que en realidad, y ya que tampoco sufrían tanto debido a que morían rápidamente asfixiados, la quema en la hoguera fue un método creado por la Iglesia para minimizar el dolor físico con respecto a otros métodos o que supuso un avance con métodos anteriores.
O qué diríamos si alguien dijese que como en el fondo no hay tanta diferencia entre morir inhalando monóxido de Carbono o Zyklon B (el pesticida de cianuro utilizado por los Nazis), y ya que no existe mucho sufrimiento físico, pues entonces…………

En fin, y como muy bien dice Nolano, supongo que habrá gente para todo
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Giordano Bruno 15 Feb 2015 13:39 #28456

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Elías escribió:
A la hora de juzgar un hecho desde el punto de vista moral no solo hay que tener en cuenta los medios empleados en dicha acción sino también los fines.

Evidentemente, Elías, has recogido con precisión lo que diferencia nuestras posiciones en el debate. Tú introduces en el jucio moral los medios y los fines como tales medios y fines jerárquicamente organizados. Yo no, yo pongo al mismo nivel los medios y los fines y los someto a juicios separados.

Tu posición de "juicio conjunto y orgánico" de medios y fines lleva a considerar el homicidio de Bruno más justificable que el del piloto jordano. Al fin y al cabo la Iglesia defiende la religión verdadera y actúa en provecho de los fieles y engrandecimiento de la cristiandad, mientras que los del "Estado Islámico" son terroristas. Por eso es más justificable moralmente la hoguera de Bruno que la cámara de gas de los nazis.

Yo separo los medios de los fines y los pongo al mismo nivel: no mejora el juicio moral de un mismo medio utilizado de forma idéntica, porque los fines para los que se utilice (o se diga utilizar) sean valorados moralmente de forma diferente. Por eso insisto: la cámara de gas es una forma más compasiva de dar muerte a un ser humano que quemarlo vivo. Lo hagan los nazis, el Estado de California, la Iglesia o el "Estado Islámico". Mientras no se comprenda esto, los totalitarismos siempre estarán acechando a la vuelta de la esquina.
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Última Edición: 15 Feb 2015 13:41 por Nolano.
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Giordano Bruno 15 Feb 2015 14:24 #28457

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Verás, Nolano, es justamente al contrario. Yo no califico ni considero que el asesinato de Bruno sea más justificable que el del piloto jordano. Eres tú el que acabas valorando más positivamente unos asesinatos (aunque se trate de un genocidio) frente a otros asesinatos en función solo de la técnica elegida.
Por cierto, esa táctica tuya de intentar asimilarme al Opus Dei o a la Iglesia Católica y de dar a entender que yo estoy justificando más a unos que a otros es simplemente falsa. Ni de lo escrito por mi ni de lo dicho por mi se deduce nada de eso. A mi la posición de la Iglesia en relación a la Inquisición me parece tan aberrante como la postura que tú defiendes en relación al genocidio.
Vamos, que si en una situación excepcional una persona, y para acabar con tu dolor de muelas, utiliza unas tenazas porque no lo puede hacer de otra forma, para ti, y desde el punto de vista moral, lo consideras exactamente igual que otra persona que utiliza unas tenazas para arrancarte una muela por el solo deseo de torturarte. !Ah!, y por cierto, aquí no se está juzgando moralmente a las tenazas sino a las personas que hacen uso de esa herramienta.

Efectivamente, creo que ha quedado suficientemente clara la diferencia de nuestras posiciones en el debate. Que cada uno cargue con la suya de aquí en adelante.
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