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TEMA: 12 de octubre - La Conquista de América

12 de octubre - La Conquista de América 16 Oct 2020 10:38 #58078

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Muchísimas gracias cuervo ingenuo por compartir estos trabajos.

Acerca de esta frase:
cuervo ingenuo escribió:
imagino la cara de Pinochet cuando se enteró de lo que habían hecho Lemebel y Casas con "su danza" nacional, que no solo reivindicaba el "mariconaje guerrero", ponía la enfermedad sobre la mesa...

¿Hasta qué punto tiene una acción como la de las Yeguas la capacidad de inmutar a alguien como Pinochet? Estoy entrando en este mundo y quizá lo que planteo no pueda estar más manido, pero ¿no crees que la reacción de Pinochet sería más bien como la de Franco al ser informado de que estaba en una sala de obras de artistas revolucionarios, que dijo "Mientras hagan la revolución así..."?
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12 de octubre - La Conquista de América 16 Oct 2020 11:31 #58079

  • cuervo ingenuo
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Bueno... no creo que la intención de la performance fuera molestar a Pinochet... pero si leemos el decreto por el que "La cueca" es declarada "Danza nacional" nos podemos hacer una idea de lo que supone la acción:

"
1º.- Que la cueca constituye en cuanto a música y danza la más genuina expresión del alma nacional.
2º.- Que en sus letras alberga la picardía propia del ingenio popular chileno, así como también acoge el entusiasmo y la melancolía;
3º.- Que se ha identificado con el pueblo chileno desde los albores de la Independencia y celebrado con él sus gestas más gloriosas, y
4º.- Que la multiplicidad de sentimientos que en ella se conjugan reflejan, no obstante la variedad de danzas, con mayor propiedad que ninguna otra el ser nacional en una expresión de auténtica unidad.
"

www.bcn.cl/leychile/navegar?idNorma=224886&idVersion=1979-11-06

Iba a subrayar en negrilla, pero acababa subrayándolo todo...

En cualquier caso, Chile, afortunadamente, ya le había dado una patada en el culo a Pinochet... Las Yeguas, lo que estaban haciendo es cagarse en su legado...

Esa acción, 1 o 2 años antes hubiera sido impensable...
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12 de octubre - La Conquista de América 16 Oct 2020 12:16 #58080

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Hola
Cuervo: En cualquier caso, Chile, afortunadamente, ya le había dado una patada en el culo a Pinochet... Las Yeguas, lo que estaban haciendo es cagarse en su legado...

Esa acción, 1 o 2 años antes hubiera sido impensable...

Sí, eso pensaba, que hacerlo en según qué momento y en qué sitio, ese tipo de expresiones pueden costar muy caras.
Muchas gracias por los enlaces de Yayo y por el de tu trabajo completo, les echaré un vistazo, a ver si este fin de semana de movilidad restringida le saco tiempo.
Última Edición: 16 Oct 2020 12:17 por Xna.
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12 de octubre - La Conquista de América 16 Oct 2020 20:24 #58085

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Cada vez estoy más convencido que ciertas “enfermedades” sólo se curan leyendo un buen libro de historia. Pero a quién interesa leer un buen libro de historia cuando podemos fabular a placer. Pero claro, es tan bonita la frase de Friedrich Hölderlin cuando afirmaba: “El hombre es un mendigo cuando reflexiona y es un dios cuando sueña” que para qué reflexionar si podemos ser dioses soñando. Pues nada, soñemos (aunque entiendo perfectamente la crítica de Hölderlin a una determinada concepción de la razón; la ilustrada)

Que los pueblos precolombinos eran comunidades angélicas que no masacraban, torturaban y destripaban vivos a personas de sus comunidades vecinas (con o sin estados nación); pues nada, soñemos que tal era el caso. Que los padres de las patrias hispanoamericanas eran seres angelicales que se sacudieron el yugo español para alcanzar la justicia; pues nada, soñemos que tal era el caso.

En lo que a mi respecta hagan todos los mapas sin fronteras que deseen y hagan todas las modificaciones del territorio con la sangre de los pies dañados por los cristales (obviamente olvidando la sangre de los pueblos precolombinos a manos de otros pueblos precolombinos o de la sangre derramada por los padres de las patrias). Eso sí, si tienen un ratito, intenten leer un buen libro de historia aunque se conviertan en mendigos.

¡Ah!, por cierto, y por aquello de no ser dañados por los cristales de coca-cola, ya podían utilizar el término “acción artística” y no el de “performance”. Bueno, y si el español es una lengua imperialista y opresora, pues díganlo en cualquier lengua precolombina.

Un saludo
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12 de octubre - La Conquista de América 16 Oct 2020 20:54 #58087

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Aquí les dejo el siguiente artículo


Jared Diamond: "Nadie podría negar que Pinochet logró resultados positivos al tiempo que hizo cosas horribles"
Pablo Marín
12 SEP 2019 01:14 PM

El autor superventas de Armas, gérmenes y acero habla con La Tercera de su último libro, Crisis: cómo reaccionan los países en los momentos decisivos. En él analiza situaciones eventualmente traumáticas en siete países, desde Alemania a Japón. El geógrafo, historiador y divulgador ganador del Pulitzer examina el caso chileno como el de un país que hizo "cambios selectivos" para salir adelante.

Jared Mason Diamond (Boston, 1937) ha estado tres veces en Chile. La primera de ellas fue en 1967, como científico visitante, en virtud de un programa de intercambio entre la U. de California y la U. de Chile. Así lo cuenta hoy a La Tercera, en el contexto de la aparición de su libro Crisis: cómo reaccionan los países en los momentos decisivos, publicado hace poco en EEUU y con fecha de lanzamiento para noviembre en español.
En aquellos días de fines de los 60, según anota en su última obra el ganador del Pulitzer por Armas, gérmenes y acero, sus amigos chilenos lo ilustraban orgullosamente acerca de las tradiciones democráticas locales, a juicio de ellos "tan diferentes de las de otros países sudamericanos".

Pero tal singularidad –variante de la "excepcionalidad chilena"- llegó a su fin el 11 de septiembre de 1973. A este respecto, Diamond escribe: "Ni el golpe mismo, ni la superación de récords históricos de torturas sádicas que perpetró el gobierno de Pinochet, habían sido previstas por mis amigos chilenos cuando estuve viviendo allá, seis años antes del golpe".
La experiencia del quiebre democrático, de la subsecuente dictadura cívico-militar y de las décadas que siguieron, está en el núcleo de la nueva obra de Diamond. Para el geógrafo, historiador y divulgador científico, tal como la mayoría de las personas atraviesa períodos de crisis "que pueden resolverse con éxito a través de cambios personales", las naciones "atraviesan crisis nacionales, que también pueden resolverse con éxito a través de cambios nacionales". Ha sido el caso de Chile, pero también, en sus propios términos, los de Finlandia, Japón, Indonesia, Alemania, Australia y EEUU.

La clave en el abordaje de una crisis, para las personas y para los países, es lo que Diamond llama "cambio selectivo": quienes superan con éxito un problema, tienden a identificarlo y aislarlo, determinando "qué partes de sus identidades ya funcionan bien y no necesitan cambiar, y qué partes ya no funcionan y necesitan un cambio".

¿Cuáles serían esos cambios selectivos duraderos en el Chile posdictatorial?


El autor distingue al menos dos. Primero, asoma "una voluntad de tolerar y transigir, de compartir un poder que se va alternando", lo que en su mirada está muy lejos de la postura que Allende y la izquierda, entre otros, tuvieron en los años previos al Golpe. Lo segundo, contracara de lo anterior, es "el cese (al menos durante las últimas décadas) del rechazo intransigente a los acuerdos políticos" que había caracterizado a buena parte de la historia reciente del país.
En ese contexto, presenta un examen de logros y fracasos, de dilemas y contradicciones, donde el autor se pregunta cómo fue que Chile emergió, tras casi 17 años de represión y violaciones a los derechos humanos, sin un trauma aún mayor.

¿Qué tan exitosamente ha operado el "cambio selectivo" en el caso chileno? ¿Cómo lo vincula a lo que llama el "gran esfuerzo" por ser distintos a "esos otros países latinoamericanos"?
A cualquier persona decente le horrorizaría que se aplicara la palabra "exitoso" a un gobierno militar que batió récords mundiales de sadismo y tortura. Pero el resultado ha sido un cambio selectivo. Chile aún es distinto a "esos otros países" y aún es uno de los países más ricos de América Latina, pero ha cambiado en otros aspectos: ya no está paralizado políticamente, ya no aplica políticas económicas desastrosas basadas en una fuerte intervención gubernamental, y ya no va camino a tener un gobierno comunista. De los chilenos depende establecer si esos cambios selectivos se habrían podido lograr sin los horrores del régimen de Pinochet.

¿En qué sentido describe a Pinochet como "excepcionalmente malvado"?

En el sentido de que hizo cosas excepcionalmente terribles, y en que fue moralmente malvado.
De Allende dice que sus políticas fueron bienintencionadas, pero poco realistas. ¿A qué se refiere con que el Chile actual incorpora partes de su modelo y partes del de Pinochet?
Chile es hoy una democracia liberal (emparentada con el modelo de Allende), pero con una política económica basada en una intervención gubernamental mínima (el modelo de Pinochet).
Habla de una "identidad chilena" sin la cual el país no habría podido sortear las dificultades que se le han presentado.

¿Cómo definiría esa identidad?

La identidad nacional de Chile se basa en el orgullo que despierta tanto su singularidad respecto de otros países latinoamericanos como sus logros. Los chilenos sienten orgullo de su larga historia democrática (con excepciones notorias, como la era de Pinochet). También están orgullosos de ser prósperos, instruidos y relativamente homogéneos, para los estándares latinoamericanos. Esa es una identidad que los chilenos comparten.
También observa un dilema moral insoluble respecto de los frutos económicos de un régimen brutal. Así y todo, se pregunta, "por qué no reconocer que el gobierno militar hizo cosas beneficiosas y cosas horribles".

Nadie podría dar una respuesta satisfactoria al dilema moral planteado por el gobierno militar. Nadie querría decir que sus aspectos positivos justifican sus horrores. Pero nadie, honestamente, podría negar que logró resultados positivos al tiempo que hizo cosas horribles. Uno detesta decir esto, pero también detesta reconocer tantas otras inconsistencias graves que se dan en la vida humana.

El rechazo y la aceptación de los acuerdos políticos son, a su parecer, un tema central en la historia política chilena. ¿Cómo ve su evolución reciente?
Casi 30 años después de terminado el régimen de Pinochet, Chile se caracteriza aún por los acuerdos políticos. Por supuesto, los acuerdos recientes no son perfectos, pero son mucho mejores de lo que eran entre 1967 y 1973.

¿Por qué eligió el colapso de la democracia chilena para preguntarse si algo parecido podría pasar en Estados Unidos? ¿Tiene ese miedo?

Escogí examinarlo porque, hasta donde conozco, es el paralelo más cercano a un posible colapso futuro de la democracia estadounidense. Desde luego, si la democracia colapsa en EEUU, seguirá un camino muy distinto del chileno: aumentando las restricciones al voto, lo que llevaría a una dictadura (p. ej., a través del monopolio del poder por parte de un grupo), más que por la vía de un golpe militar, como en Chile. Ciertamente, tengo ese temor, como lo tienen muchos estadounidenses.
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12 de octubre - La Conquista de América 16 Oct 2020 21:24 #58090

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cuervo ingenuo escribió:
Estilpon escribió:
Que bodrio, menudas chorradas se inventa la gente, pero como desde Warhol todo es arte, pues a eso, a hacerse pajotes mentales con estas milongas. Prefiero hasta a Simeone. :pinch:

Te diría que no has entendido nada si no tuviera la certeza de que no lo has leído... ;)

Elías, noto que de este tema te has quedado con el simple fastidio ese del eterno echar las culpas a los españoles de la colonización. Y no te niego que cuando he viajado a cualquiera de los Países Americanos me ha fastidiado el rencor que muchos desatan hacia los españoles, aunque yo me quedo tan ancha pensando que esos que echan pestes de los colonizadores son descendientes directos suyos en la gran mayoría de los casos. Pero esta entrada de Cuervo Ingenuo va más allá de una simple crítica al de fuera.

Y es que esta acción de las “Yeguas del Apocalipsis” no se queda solo en el colonialismo que vino de fuera, también habla del colonialismo interno, con el que estoy totalmente de acuerdo. Y por eso me parece redondo todo lo que han querido expresar en la performance. Se habla del odio racista y sexista, acrecentado aún más con el colonialismo interno. Se habla de mentes cuadriculadas donde solo cabe lo normalizado según criterios coloniales. Esa vuelta de tuerca me ha fascinado, y lo tengo que agradecer a Cuervo Ingenuo que me ha vuelto a provocar leer su maravillosa entrada en el blog de arjai. arjai.es/2018/10/25/la-conquista-de-amer...-la-poscolonialidad/. Quién tenga oportunidad de leerlo, por favor, que lo haga. No se va a arrepentir.
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12 de octubre - La Conquista de América 16 Oct 2020 21:28 #58091

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elías escribió:
Cada vez estoy más convencido que ciertas “enfermedades” sólo se curan leyendo un buen libro de historia.

Estimado Elías:
Supongo que esto no lo dices por mí, porque hemos discrepado varias veces sobre asuntos de la historia contemporánea.
Esta es mi formación académica:
arjai.es/author/josemasot/
Actualmente curso el Máster que ofrece la UNED en Historia Contemporánea.

Si el comentario va dirigido a mí, debe de ser que tengo muy mala suerte eligiendo libros de historia.

En cualquier caso no acabo de entender qué tienen que ver tus dos intervenciones con la "acción" sobre la que yo discutía, a no ser que sean exabruptos que busquen la provocación para que el hilo acabe cerrado... no sería el primero.

Si tienes algo que aportar sobre esta obra, adelante, estaré encantado de discutirla. Si no es así, te sugiero que abras otro hilo que se adecúe más a tus intereses.

Buen fin de semana a todos
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Última Edición: 16 Oct 2020 21:32 por cuervo ingenuo.
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12 de octubre - La Conquista de América 19 Oct 2020 17:50 #58101

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Hola, Cuervo Ingenuo

Mi intención no era poner en entredicho tus conocimientos de historia ni cerrar el hilo que me parece uno de los más "currados", y mejores, que he visto últimamente. Mi intención era realizar una crítica a todo movimiento de corte indigenista que denuncia toda herencia española debido a una conquista y colonización, olvidándose de toda herencia positiva, y además dando a entender que esos pueblos no se basaban en la conquista y colonización. ¿O es que esos pueblos no poseían “sus” territorios y por derecho de conquista despedazaban, desmembraban, mataban y violaban a los pueblos vecinos? Al parecer si desaparece el Estado-Nación desaparece el derecho de conquista y colonización

Tengo ganas de que en las Sedes de los Derechos Humanos se hagan representaciones del salvajismo, barbarie y negación de todo Derecho Humano llevado a cabo entre los pueblos indígenas precolombinos. ¿Lo veremos? No, por supuesto, eso no se puede denunciar.

Mi recomendación, y frente a todos aquellos que poseen visiones idílicas y levantan leyendas negras contra España, era el que leyeran un buen libro de historia.

MI crítica no iba dirigida tanto a una persona concreta como a una determinada visión de la historia. Esa visión que crea leyendas negras de los “otros” y leyendas rosas de “sí mismo”,

Y si puse lo de Pinochet, como podría haber citado a Franco o a Lenin, es porque para hacer una crítica, pero no a su persona, que ahí podremos coincidir todos, sino a su herencia, se requiere algo más que una “acción artística”. Es decir, no tengo nada en contra de una “acción artística” que denuncie la herencia de Pinochet si quien hace la denuncia, y tras un estudio de la historia, la juzga en sí misma toda negativa ( lo cual sería altamente extraño).

Un saludo y discúlpame si te he molestado.
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12 de octubre - La Conquista de América 19 Oct 2020 19:06 #58102

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elías escribió:
representaciones del salvajismo, barbarie y negación de todo Derecho Humano llevado a cabo entre los pueblos indígenas precolombinos.
Se llama Apocalipto de Mel Gibson (broma)
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12 de octubre - La Conquista de América 19 Oct 2020 19:18 #58103

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Sí, quizá por eso la noticia de aquel momento que decía:

Guatemala. (EFE).- Las autoridades indígenas de Guatemala pidieron hoy al Gobierno de este país que ordene censurar la cinta 'Apocalypto', dirigida por el estadounidense Mel Gibson, por considerarla “racista” y “no apegada a la realidad”.

El comisionado presidencial contra la Discriminación y el Racismo, el líder indígena guatemalteco Ricardo Cajas, dijo a periodistas que pedirá al Ministerio de Cultura “censurar esa película que resume una persecución racial y ofensiva” en contra de los indígenas mayas.
La cinta, filmada en su mayoría en territorios mexicanos habitados por la milenaria cultura maya y hablada en ancestrales lenguas indígenas, según Cajas “desinforma sobre las características particulares de nuestra sociedad”, que es presentada “de forma altamente racista y discriminatoria”.

Pareciera que la película tiene como objetivo “presentar una sociedad colmada de desvalores y autodestrucción”, y no destaca los avances que en materia científica tuvieron los antiguos mayas, precisó Cajas.

“Presenta la conquista española como la única salida, y justifica las barbaries cometidas durante la conquista hasta nuestras fechas, lo cual nos parece altamente racista pues produce pensamientos que interioriza a una sociedad y crea elementos para creer que somos una sociedad sin capacidad científica”, agregó.

'Apocalypto', que rompió récord de taquilla en EE.UU., ha recibido criticas de diversos grupos indígenas, académicos e intelectuales de América Latina por considerar que no se acerca a las verdaderas causas que originaron la desaparición de la cultura maya.

La cinta se estrenará en Guatemala el próximo 11 de enero. El 60 por ciento de la población guatemalteca son indígenas descendientes de la civilización maya. Las fuertes escenas de violencia de 'Apocalypto' motivó hoy a un juez italiano prohibir la exhibición de la cinta a niños menores de 14 años.

Un saludo
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