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TEMA: 12 de octubre - La Conquista de América

12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 08:35 #58123

  • elías
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Podemos leer: “La ausencia de fronteras en el mapa de las Yeguas supone una reterritorialización, pero sobre todo supone borrar la posesión que del individuo tiene el Estado-nación, aquí el Chile de Pinochet. Las Yeguas reivindican la cueca como danza chilena, y a su vez criolla y panamericana, homenajean a las mujeres y madres de los desaparecidos con su danza homosexual de los que no tienen nombre, amenazándonos de muerte por la nueva plaga apocalíptica y desangrándose sobre los vidrios rotos de Coca-Cola que nos vienen a constatar lo que Balibar llama la heterogeneidad y la ubicuidad de las fronteras. Fronteras que se confunden y varían en lo político, lo económico o lo cultural, fronteras que ya no tienen un sentido “geográfico-político-administrativo […] sino que residen en otro sitio, donde quiera que se ejerzan controles selectivos”.

A mi este tipo de textos o de declaraciones no me dicen nada. En fin, trataré de explicarme.
Más allá de que puede estar de acuerdo, total o parcialmente, con algunas cosas que se dicen mi crítica es que todo al final se queda en una mera crítica. Sí, se me podrá decir que de eso se trata, es decir, de que un grupo realice una crítica con aquello con lo que no se está de acuerdo. No tiene que proponerse soluciones de ningún tipo ( al margen de ciertas vaguedades) sino simplemente criticar aquello con lo que no se está de acuerdo.

Y es en ese sentido en el que digo que a mi este tipo de textos o de declaraciones no me dicen nada. Soy de los que considero que no sólo es necesario hacer una crítica con aquello con lo que no se está de acuerdo sino de proponer soluciones “reales” para tratar de solucionar los problemas. No se trata solo de hacer una crítica al capitalismo sino que sin la existencia de un Marx todo hubiese quedado en una mera crítica. Hay que proponer soluciones reales, racionales, para superar aquello con lo que no se está de acuerdo.

Bien, hay que borrar la posesión que del individuo tiene el Estado-nación. Pero entonces se nos tendrá que decir qué alternativa se propone al Estado-nación. Sí, hay que eliminar donde quiera que se ejerzan controles selectivos; pero cómo. Es que desde mi punto de vista no vale con una mera declaración de intenciones, insisto, sino de realizar propuestas reales. No es que esté en contra de de la “visibilización” de la homosexualidad, y espero que se entiende lo que voy a decir a continuación, pero es que por que se visivilice la situación de los homosexuales va a caer el precio de los carburantes o a disminuir la contaminación ambiental.
Destrás de todo modelo económico, político o jurídico hay una determinada idea del hombre. Dime que idea posees en torno al hombre y te diré que modelo político o económico propones. Marx o Adam Smith no proponen un determindo modelo político/económico si no es porque poseen una determinada idea del hombre.

Y tampoco tengo muy claro cuál es la idea que aquí se posee en torno al hombre. Lo digo porque si se posee una idea del hombre idílica o irreal a lo mejor es peor el remedio que la enfermedad. Creer que el hombre es lo que no es puede traer drásticas consecuencias. Por eso es tan importante que se nos diga que idea se posee en torno al hombre porque desde ahí podemos construir unos ámbitos (individuales, sociales, políticos, económicos o cultural) adecuados a dicha idea.

Sí, sé que en el texto se dice: “Fronteras que se confunden y varían en lo político, lo económico o lo cultural, fronteras que ya no tienen un sentido “geográfico-político-administrativo […] sino que residen en otro sitio, donde quiera que se ejerzan controles selectivos”. La cuestión es saber qué se entiende por controles selectivos. Lo digo porque de ahí puede deducirse que allí donde no se permita al individuo realizar lo que él desea, o de realizar su propia visión del mundo, se podría llegar a considerar que se está realizando un control selectivo sobre el mismo. Y de ser así entonces lo que se está defendiendo es el mayor de los atomismos individualistas, y por tanto, la imposibilidad de cualquier tipo de sociedad. El desarrollo de una sociedad conlleva la necesidad de compartir una serie de valores y de reglas, una determinada visión del mundo, junto con la existencia de cierta coacción que la haga posible. Es que si no es imposible la vida en sociedad. Esa es precisamente la causa de la desintegración que se está produciendo en Occidente. Es la imposiblidad de compartir una serie de valores, mínimos, si se quiere, lo que acaba con la desintegración de una sociedad. La ausencia de fronteras y una perpetua reterritorialización conlleva la disgregación de toda sociedad. Es precisamente la existencia de fronteras y la territorialización lo que permite la vida en sociedad.

Un saludo
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 11:27 #58125

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elías escribió:

A mi este tipo de textos o de declaraciones no me dicen nada. En fin, trataré de explicarme.
Más allá de que puede estar de acuerdo, total o parcialmente, con algunas cosas que se dicen mi crítica es que todo al final se queda en una mera crítica. Sí, se me podrá decir que de eso se trata, es decir, de que un grupo realice una crítica con aquello con lo que no se está de acuerdo. No tiene que proponerse soluciones de ningún tipo ( al margen de ciertas vaguedades) sino simplemente criticar aquello con lo que no se está de acuerdo.

Y es en ese sentido en el que digo que a mi este tipo de textos o de declaraciones no me dicen nada. Soy de los que considero que no sólo es necesario hacer una crítica con aquello con lo que no se está de acuerdo sino de proponer soluciones “reales” para tratar de solucionar los problemas. No se trata solo de hacer una crítica al capitalismo sino que sin la existencia de un Marx todo hubiese quedado en una mera crítica. Hay que proponer soluciones reales, racionales, para superar aquello con lo que no se está de acuerdo.

Hola Elías

Yo creo que, actualmente, nadie puede llegar y cambiarlo todo, es decir, criticar y a la vez crear. Esto es como Nietzsche: su filosofía es a base de "martillazos", de derrocar ídolos. Y eso en sí, más allá de las "soluciones" alternativas, es tremendamente profundo.

Habría que pensar que ya no estamos en una época como las anteriores, en las que el filósofo de turno llegaba y replanteaba todo en forma de sistema, tipo Hegel, Kant, etc. Puede ser que unos pensadores tengan que destruir y criticar y derribar, sin crear a la vez nada, y que otros vengan y eleven nuevos valores.

Los cambios son lentos y necesitan muchas fases distintas. Más aún hoy en día, donde la complejidad, el cambio y las conexiones son tan enormes.

Saludos.
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Última Edición: 21 Oct 2020 11:27 por Silvanus.
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 12:17 #58126

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Hola, Silvanus

Si, efectivamente, asumo que no es fácil criticar al capitalismo, por ejemplo, y proponer algo nuevo que lo sustituya. Y sí, efectivamente, sería injusto decirles poco más o menos a todas esas personas que porque no proponen ninguna alternativa entonces no pueden realizar crítica alguna.

Efectivamente, tampoco es época de sistemas. Pero no por ello creo que la mejor solución sea destruirlo o derribarlo todo en la creencia de que ya vendrán otros que eleven nuevos valores. Porque sería injusto que una generación o una sociedad se destruya o se inmole en aras de un prometeico futuro. Además tampoco se entiende por qué habría que concederles que están en lo cierto.
Es curioso, se estaba en contra de las élites y ello llevó a la revolución de las masas (Ortega).
Pero es que ahora las nuevas élites son las minorías. Ahora las minorías, y por el hecho de serlo, poseen un estatus especial por el cual debemos de regirnos todos. Decía Adela Cortina que las minorías empiezan denunciando injusticias pero con el tiempo se convierten en grupos de poder que tratan de imponer su visión del mundo.

Y sí, efectivamente, el nivel de complejidad y de conexiones son enormes en la actualidad. Precisamente por ello es por lo que juzgo muchas de esas críticas como altamente simplistas y despegadas de la realidad compleja que nos circunscribe. Es altamente simplista considerar que el mundo se desenvuelve de forma unilineal, y no de forma sistémica, en la creencia de que tocando un pequeño nudo de la red no se afecta a la red entera y se soluciona el problema que se deseaba resolver.

Un saludo
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 12:41 #58128

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Algunas "meras críticas" más:


Guernica.PNG


Fusilamientosdel3demayo.PNG

Por cierto, bastante menos explicadas por sus autores que la acción de Lemebel y Casas


Edito para recordar a Adorno:

“Además, el positivismo tiene que resignarse ante el arte porque cree en lo existente y el arte existe” (Teoría estética, p. 354)
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Última Edición: 21 Oct 2020 12:52 por cuervo ingenuo.
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 14:19 #58129

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No quería intervenir en este post porque de arte contemporáneo no entiendo y tampoco me convence, así que pensé que no tenía nada que aportar. Pero tengo algunas dudas...

cuervo ingenuo escribió:
Por cierto, bastante menos explicadas por sus autores que la acción de Lemebel y Casas

Si necesitas leer un par de páginas para comprender una fotografía ¿Por qué no ahorrar la fotografía y dejar solamente la literatura? Y con esto no quiero decir que un texto no pueda complementar una fotografía, quiero decir que si el texto la sustituye, la fotografía ya no es necesaria.

elías escribió:
Si, efectivamente, asumo que no es fácil criticar al capitalismo, por ejemplo, y proponer algo nuevo que lo sustituya. Y sí, efectivamente, sería injusto decirles poco más o menos a todas esas personas que porque no proponen ninguna alternativa entonces no pueden realizar crítica alguna.

Leí parte del libro de Smith y desde entonces no entiendo por qué razón se le llama "capitalismo" al sistema o no-sistema económico que tenemos. Todo lo que él describía en su libro no lo he visto en el funcionamiento de la economía global y de las multinacionales.

Me gusta mucho tu reflexión acerca de que primero habría que buscar el modelo de humanidad que se toma de referencia para luego proponer un modelo político-económico. Por mi parte, creo que nos hemos infantilizado porque estamos en una etapa en la que no sabemos que somos ni que queremos, solamente sabemos decir "esto: NO me gusta".

elías escribió:
Pero es que ahora las nuevas élites son las minorías. Ahora las minorías, y por el hecho de serlo, poseen un estatus especial por el cual debemos de regirnos todos. Decía Adela Cortina que las minorías empiezan denunciando injusticias pero con el tiempo se convierten en grupos de poder que tratan de imponer su visión del mundo.

Leyendo vuestros mensajes me he acordado muchas veces del asesinato de Samuel Paty y, especialmente, con el mensaje de elías que acabo de citar.

Creo que ese tema da para un post aparte, en el que estoy convencido que habría mensajes muy interesantes...
Última Edición: 21 Oct 2020 14:21 por serchlobar89.
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 14:38 #58130

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Hola serchlobar89

Dices: “Leí parte del libro de Smith y desde entonces no entiendo por qué razón se le llama "capitalismo" al sistema o no-sistema económico que tenemos. Todo lo que él describía en su libro no lo he visto en el funcionamiento de la economía global y de las multinacionales.”


Efectivamente, una cuestión es el liberalismo y otra cosa es el tinglado que tenemos montado en la actualidad que nada tiene que ver con el liberalismo (ya como doctrina filosófica o como doctrina económica). Pero es que además Smith consideraba que la economía no puede desligarse de la moral que es precisamente lo que no acontece en la actualidad.

Un saludo
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 16:55 #58131

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serchlobar89 escribió:

Si necesitas leer un par de páginas para comprender una fotografía ¿Por qué no ahorrar la fotografía y dejar solamente la literatura? Y con esto no quiero decir que un texto no pueda complementar una fotografía, quiero decir que si el texto la sustituye, la fotografía ya no es necesaria.

Yo diría que lo indispensable para “comprender” un documento, sea artístico o histórico, es conocer el documento… Es muy complicado comprender una acción artística (la que sea) por una fotografía ajena a la acción de una periodista… en el caso de La conquista de América, por una de las fotografías que Paz Errázuriz hizo de la acción… Todos damos por supuesto que no se puede “comprender” Cien años de soledad con una fotografía de la portada…
Dado que la acción no está grabada, es necesario, para conocerla interesarse en cómo fue… y creo que con una descripción somera (que no tiene por qué ser mi entrada o un trabajo académico) ya se comprende mucho de lo que ahí hay… Por ejemplo, se puede ir a la página web de los autores en este caso:
www.yeguasdelapocalipsis.cl/1989-la-conquista-de-america/

No obstante, que una acción no la entienda yo, desde Madrid, más de treinta años después de que se realizara, no quiere decir ni de lejos que no la entendiese su público, aquellos a los que iba destinada. Cualquier chileno conocía la cueca y la ”cueca sola” que bailaban las madres y viudas de los desaparecidos en las plazas de Santiago de Chile y otras ciudades… Si tuvieras 20 años menos (asumo que eres del 89) recordarías a Sting diciendo en su imperfecto y encantador castellano “ellas danzan solas, danzan por los desaparecidos”… pero si fueras marciano y hubieras llegado ese 12 de octubre de 1989 a la Sede de la Comisión Chilena de Derechos Humanos, aunque no entendieses dónde estás, verías las información sobre los desaparecidos y seguramente conocerías a alguno de sus familiares…

Cualquier alusión a la sangre e incluso a la homosexualidad a finales de los 80 y principios de los 90 es muy fácil de contextualizar en el SIDA que ocupaba nuestros miedos… Las referencias a la Coca-Cola como emblema del capitalismo norteamericano son constantes desde los años 70…. especialmente en Latinoamérica (en mi entrada hay algunos ejemplos).

Nuestro antiguo decano, Jacinto Rivera de Rosales decía: “¿Cómo se podría comprender una tragedia griega o una poesía pindárica sin saber nada de los griegos? Lo que sucede es que ya no nos damos cuenta de que metemos todo ese conocimiento en nuestro disfrute estético”.

En cualquier caso, a tu pregunta… te pregunto yo a ti primero… ¿Comprendes El David de Miguel Ángel solamente con verlo (arjai.es/2020/09/28/el-fin-del-arte-sobre-hegel-y-danto/) o El Guernica que reproducía yo más arriba?

Si los comprendes… reflexiona sobre por qué los comprendes… Qué no te asuste el Arte Contemporáneo... ni el posmoderno... ni ninguno... pero, como cualquier libro, lo primero que hay que hacer es detenerse a mirar/leer

Buena tarde


El texto de Rivera al que me refiero arriba es este:

RIVERA DE ROSALES, J., “Actualidad de Hegel en la estética contemporánea”, en: MONTSERRAT HERRERO (ED.) G. W. F. Hegel: Contemporary Readings. The Presence oh Hegel’s Philosophy in the Current Philosophical Debates, Hildesheim, Zürich y New York, Georg Olms Verlag, 2011, pp. 89-116.
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Última Edición: 21 Oct 2020 17:02 por cuervo ingenuo.
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 19:05 #58133

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Hola, Cuervo Ingenuo

Citaste, sin nombrarme, lo siguiente: ““Además, el positivismo tiene que resignarse ante el arte porque cree en lo existente y el arte existe” (Teoría estética, p. 354)

No soy positivista. Y no he negado ni la existencia del arte ni la función del mismo. Pues claro que el arte existe y posee una función. Cuestión aparte es que tenga que estar de acuerdo con todos y cada uno de los artistas, o con todas y cada una de las obras de arte, porque exista el arte y porque el mismo posea una función. Hasta ahí podríamos llegar.

No sé si he dejado clara mi crítica o si la estás entendiendo. El arte, ya se trate del literario o del pictórico, como la filosofía, en su fondo último, tratan de lo mismo. Tratan de plasmar la realidad ( y la misma no tiene que reducirse a hechos; ni lo es principalmente) al igual que tratan de explicarla. Tratan de decirnos cuál es la realidad última o verdadera aunque la misma fuese la Nada. Un artista como un filósofo trata de plasmar “su” cosmovisión de la realidad. Lo que los diferencia son las distintas formas de plasmación.

Tradicionalmente se apelaba a la razón como aquella facultad, que con sus únicas fuerzas, era capaz de comprender y de cambiar el mundo. Puesta en cuestión dicha facultad se ha apelado en la modernidad a las dos facultades restantes para entender y cambiar el mundo, a saber, sentimiento y voluntad (deseo). Y para mi tan equivocada está una concepción como la otra.

Es que el ser humano no posee tres facultades como si fueran compartimentos estancos. El hombre es sentir intelectivo o inteligencia sentiente (Zubiri) o razón vital (Ortega). La razón, el sentimiento y la voluntad no son tres facultades sino que son tres dimensiones de una y única facultad, si se quiere hablar de facultad, que es la razón vital o la inteligencia sentiente. Es que se desea o se siente intelectivamente como se intelige sentientemente.

Y esa es mi crítica a la modernidad o postmodernidad. Y da lo mismo que hablemos en el terreno de la filosofía como en el del arte. Por eso no entiendo cuando se pone el grito en el cielo porque se quiere acabar con la filosofía en los planes de estudios si desde las propias facultades de filosofía lo que se enseña es que hay que abandonar la razón. Pues si la razón no nos sirve ya de nada pues entonces lo mejor es cerrar las facultades de filosofía y destinar ese dinero a otros menesteres. Es cada vez más habitual ver como los estudiantes de filosofía salen de dichas facultades con la idea de que lo importante es el mero emotivismo o el puro voluntarismo. Pues acabemos entonces con lo que ya no nos sirve.

Y es ese abandono de la razón cifrándolo todo a meros sentimientos o a meros deseos, por muy bellamente expresados que estén, es lo que critico. Mi crítica va hacia aquellas concepciones, ya sean filosóficas o artísticas, que consideran que con sentimientos (emotivismo) o deseos (voluntarismo) se pueda aprehender, plasmar y cambiar la realidad. Pero es que la realidad es muy tozuda y acaba imponiéndose a los meros deseos y a la mera voluntad si no va acompañada de la razón.

Citaste a un antiguo decano, Jacinto Rivera de Rosales, que decía: “¿Cómo se podría comprender una tragedia griega o una poesía pindárica sin saber nada de los griegos?”

Exactamente, sin conocimiento mal podremos entender una tragedia griega. Una tragedia griega no se termina de entender si todo se cifra a los sentimientos o a los deseos que en nosotros inspire si no estamos dispuestos al esfuerzo que supone entender el mundo griego. Como sin conocimiento mal podremos entender los beneficios (luces) que nos acarrea la existencia de una nación política como de sus sombras (perjuicios). No vale, y como dijo el compañero serchlobar 89, con un simple “No nos gusta”

En cualquier caso si un artista quiere expresar su mera subjetividad sin tratar de dar una razón, un por qué, pues allá él con su mera subjetividad. Para la suya; la mía. Si él siente o si él desea la realidad de ésta o de aquella manera pues allá él con lo que siente y desea. Si es por deseos y sentimientos pues aquí todos tenemos los nuestros.

Otras de mis críticas al arte moderno es que da la sensación de que el arte se reduce únicamente a la crítica cuando ya he dicho que desde mi punto de vista la función última o radical del arte no se trata de la crítica. Pero es que es más, al parecer sólo se considera arte si la crítica va dirigida en una única dirección. Eso sin duda es herencia del marxismo o del comunismo. Al parecer, el arte, el verdadero arte, como el intelectual, el verdadero intelectual, es el que hace una crítica al mundo burgués o al mundo capitalista. El arte es de “izquierdas”. Hablar de un artista o de un intelectual de “derechas” sería tanto como hablar de un círculo cuadrado, de un triángulo de cuatro lados o de un hierro de madera. Un imposible metafísico.

Por cierto, hay una cuestión que no termino de entender, aunque sé que lo que voy a decir se puede considerar un tanto alambicado, como fue el hecho de que el grupo Yeguas del Apocalipsis actuaran en la Sede de los Derechos Humanos cubiertos de vidrios rotos de botellas de Coca-Cola. ¿Por qué?

A poco que uno se informe sabrá que la Rusia Comunista, con sus países satélites, no firmaron la Declaración de los Derechos Humanos porque consideraban a la misma como una declaración en la que se ensalzaba los valores burgueses y capitalistas. La cuestión giraba principalmente en torno al artículo 17 de dicha Declaración que reza así:

1.Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente.
2.Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.

Es decir, la Declaración Universal de los Derechos humanos, lejos de considerar que la propiedad es un robo, la consagraba como un derecho fundamental o natural. Pues bien, quizá la fórmula para eliminar tanto vidrio roto de Coca-Cola hubiera sido que el grupo, y en la propia Sede de los Derechos Humanos, hubiera realizado una crítica feroz a los mismos. Pero no creo que ni siquiera el grupo Yeguas del Apocalipsis hubieran osado a tanto.

Un saludo
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 19:18 #58134

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El artista pretende siempre plasmar la realidad? No querrá en muchos casos idealizarla, esto es, huir de ella? Desde la flor azul de Novalis hasta los paraísos artificiales de Baudelaire...
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12 de octubre - La Conquista de América 21 Oct 2020 19:51 #58135

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Buenas noches Elías:
Te agradezco que intentes incorporarme a tu discusión, pero creo que es imposible.
Entiendo el arte, la filosofía, la historia, la educación y la Universidad de otra manera. Y además no entiendo la diferencia que haces entre el arte moderno y el anterior. Precisamente el ensayo de Rivera de Rosales lo que explica es que el bagaje contextual (no lo llama así) que tenemos nos hace relacionarnos de una manera diferente con el arte "no moderno", pero este no es esencialmente diferente. Repito lo que le decía al compañero antes... ¿Qué entiendes del David de Miguel Ángel? ¿Qué tiene un culo bonito y unas manos grandes?

Por otra parte, reconozco que me irrita la cantinela del estalinismo que traes a colación frecuentemente y la mayoría de las veces sin venir a cuento... no entiendo qué tiene que ver esta acción, o las Yeguas del Apocalipsis, con la adhesión de la URSS a la Declaración de los Derechos Humanos.
Incluso si estuviéramos hablando de algún artista abiertamente comunista y afín al estalinismo (que estoy seguro de que no es el caso que nos ocupa) me parecería equivalente a hablar de la no adehesión de EEUU al Protocolo de Kioto al analizar a Andy Warhol...
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Última Edición: 21 Oct 2020 19:53 por cuervo ingenuo.
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