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TEMA: 12 de octubre - La Conquista de América

12 de octubre - La Conquista de América 22 Oct 2020 13:02 #58150

  • cuervo ingenuo
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¡¡Claro!!

Por eso todo el mundo acude a Duchamp... porque lo explica todo con este gesto:

Fountain.PNG

Que no muestra un urinario como se empecina en menospreciar Danto... muestra una fuente...

Y por eso decía yo que lo de Brillo Box no aporta nada a la historia del arte... es un ingenioso trampantojo que Danto utiliza para justificar un relato nacionalista de la cultura norteamericana:

arjai.es/2020/09/28/el-fin-del-arte-sobre-hegel-y-danto/


Por cierto, ¡cómo me gustó el libro de Tatarkiewicz...! Fue lo primero de estética que leí... a ver si vuelvo a él con una mirada mucho más castigada... seguro que sigue siendo un filón...

abrazo crack
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Última Edición: 22 Oct 2020 13:04 por cuervo ingenuo.
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12 de octubre - La Conquista de América 22 Oct 2020 16:03 #58151

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Silvanus escribió:
Alma escribió:
Sinceramente no lo creo. Se huye de un mundo precisamente por considerarlo verdadero. Novalis era un romántico, pero Baudelaire ya entraba en el decadentismo. Te parece que creía en sus paraísos artificiales (y si los llamó artificiales sería por alguna opiácea razón)? Repasa sus flores del mal. El albatros es un ejemplo claro de lo que es el poeta (el artista) en el mundo: sus alas de gigante no le sirven de nada.

Este tema es muuuy profundo.

Solo por apuntar algunas cosas:

Desde antiguo, no es cierto que la poesía sea igual a la filosofía y al resto de disciplinas artísticas:

“[...] La poesía, aunque pertenecía (de forma común con el arte) al campo del conocimiento, ocupaba en ese reino un lugar diametralmente opuesto. No se trataba de un conocimiento “técnico” como lo era el arte. Era algo intuitivo e irracional, mientras que el arte se basaba en la experiencia y en el razonamiento empírico; intentaba expresar la esencia del ser, mientras que el arte se limitaba a los fenómenos e intereses de la vida.” Tatarkiewicz, Wladyslaw. Historia de seis ideas


Por otro lado, se ha buscado la unión con lo suprasensible a través del delirio, es decir, del escapar o trascender “lo real” y de ahí los ritos orgiásticos y dionisiacos, que utilizaban la ingesta de vino.

Y finalmente se puede poner otro ejemplo, además de Baudelaire y Novalis. A saber: Rimbaud. “Je est un autre”, escribe. Hay un abandono de la individualidad físico-psíquica a través del delirio y de la poesía. “Yo me evado”, dice también Rimbaud en otra prosa poética.

Saludos!!


Eso escribía Freud en El malestar en la cultura (en negrita indico lo que yo decía: la evasión consciente de la realidad, no su sustitución por una realidad alternativa).

La tendencia a independizarse del mundo exterior, buscando
las satisfacciones en los procesos internos psíquicos, manifestada ya en el procedimiento descrito, se denota con intensidad aún
mayor en el que sigue. Aquí, el vínculo con la realidad se relaja
todavía más; la satisfacción se obtiene en ilusiones que son reconocidas como tales, sin que su discrepancia con el mundo real
impida gozarlas.
El terreno del que proceden estas ilusiones es el
de la imaginación, terreno que otrora, al desarrollarse el sentido
de la realidad, fue sustraído expresamente a las exigencias del
juicio de realidad, reservándolo para la satisfacción de deseos
difícilmente realizables. A la cabeza de estas satisfacciones imaginativas encuentra el goce de la obra de arte, accesible aun al
carente de dotes creadoras, gracias a la mediación del artista.
Quien sea sensible a la influencia del arte no podrá estimarla en
demasía como fuente de placer y como consuelo para las congojas de la vida. Mas la ligera narcosis en que nos sumerge el arte
sólo proporciona un refugio fugaz ante los azares de la existencia y carece de poderío suficiente como para hacernos olvidar la
miseria real.
Última Edición: 22 Oct 2020 16:03 por Alma.
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12 de octubre - La Conquista de América 22 Oct 2020 20:29 #58158

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“lo inconsciente es lo psíquico verdaderamente real: su naturaleza interna nos es tan desconocida como la realidad del mundo exterior y nos es dado por el testimonio de nuestra conciencia tan incompletamente como el mundo exterior por el de nuestros órganos sensoriales”


Sigmund Freud
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12 de octubre - La Conquista de América 22 Oct 2020 21:08 #58159

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Elías, mezclas churras con merinas. Una cosa es que el inconsciente sea real, una realidad interna psíquica, y otra muy distinta que busquen, el inconsciente y el consciente, refugios totalmente irreales.
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12 de octubre - La Conquista de América 22 Oct 2020 21:13 #58160

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Eso lo pondrá tu inconsciente porque yo sólo he citado a Freud
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12 de octubre - La Conquista de América 22 Oct 2020 21:15 #58161

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Que sí, que sí. Venga, que ya lo habíamos dejado.
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12 de octubre - La Conquista de América 23 Oct 2020 08:55 #58165

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Verás, Alma, yo he hablado de realidad y de verdadera realidad. Por eso puse el fragmento de Freud donde considera que la verdadera realidad es lo inconsciente. ¿Y qué quiere decirnos Freud con ello? Pues quiere decir que lo que verdaderamente define al hombre es el inconsciente, y no, la racionalidad de la conciencia.

Lo que te quiero decir es que si hubo un movimiento, como por ejemplo el surrealismo, es porque dicho “movimiento” (error categorial) poseía una determinada idea del hombre y de la verdadera realidad. El surrealismo sólo puede entenderse desde la concepción que poseían en torno al hombre y de la verdadera realidad (según ellos) en el que las fantasías o los sueños ocupaban el lugar radical en el hombre. Y lo que el surrealismo pretendía era tratar de plasmar esa verdadera realidad desde la concepción que poseían de la misma

Nos hablaste con anterioridad de Novalis y de Baudelaire y me dijiste que si yo creía que Baudelaire creía en los paraisos perdido. Creo que no estás entendiendo nada de lo que te estoy diciendo. Otra cuestión es que una vez entendida mi postura o mi concepción, no la compartas.
Nos dices que Novalis está encuadro dentro del romanticismo y Baudelaire ya entraba en el decadentismo. Pues bien, lo que yo te estoy diciendo es que precisamente el romanticismo o el decadentismo son posturas que poseen ya una determinada concepción del hombre y de la realidad, Y lo que tratan de plasmar desde esas concepciones es la verdadera realidad según ellos la entienden. Es que los artistas no se ponen a crear desde la nada sino que crean desde unas determinadas concepciones de la realidad y del hombre. Esto es lo que yo te quiero decir. Que ahora tú estés en desacueredo es otra cuestión.

Como lo que estoy tratando de defender es que así como considero que existe una única razón existen muchos modos de darse. Así podemos hablar de una razón mítica, una razón poética, una razón lógica, etc. Serán modos diferentes, pero modos diferentes de la razón. ¿Y en qué consiste la razón? Pues la razón consiste en dar el “por” del “qué”, es decir, de dar el porqué de las cosas y de la realidad. La razón poética como la razón mítica no son menos razones que la razón discursiva en el sentido de que todas ellas tratan de dar la razón o el porqué de la realidad. Es que acaso los mitos no tratan de dar una explicación del mundo. Sí, no lo harán desde las cosas mismas (así nació la filosofía en Grecia) pero tratan de dar razón de la realidad. O es que acaso la razón poética de Zambrano no es un intento de dar una explicación de la realidad. Sí, no lo hará desde una razón discursiva o lógica pero lo hará desde un nuevo tipo de razón.

Es por todo ello por lo que considero que la filosofía, los mitos o la poesía tratan en su fondo último de lo mismo, a saber, dar una razón última de la realidad.

Un saludo.
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12 de octubre - La Conquista de América 23 Oct 2020 12:14 #58170

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Alma escribió:

Eso escribía Freud en El malestar en la cultura (en negrita indico lo que yo decía: la evasión consciente de la realidad, no su sustitución por una realidad alternativa).

La tendencia a independizarse del mundo exterior, buscando
las satisfacciones en los procesos internos psíquicos, manifestada ya en el procedimiento descrito, se denota con intensidad aún
mayor en el que sigue. Aquí, el vínculo con la realidad se relaja
todavía más; la satisfacción se obtiene en ilusiones que son reconocidas como tales, sin que su discrepancia con el mundo real
impida gozarlas.
El terreno del que proceden estas ilusiones es el
de la imaginación, terreno que otrora, al desarrollarse el sentido
de la realidad, fue sustraído expresamente a las exigencias del
juicio de realidad, reservándolo para la satisfacción de deseos
difícilmente realizables. A la cabeza de estas satisfacciones imaginativas encuentra el goce de la obra de arte, accesible aun al
carente de dotes creadoras, gracias a la mediación del artista.
Quien sea sensible a la influencia del arte no podrá estimarla en
demasía como fuente de placer y como consuelo para las congojas de la vida. Mas la ligera narcosis en que nos sumerge el arte
sólo proporciona un refugio fugaz ante los azares de la existencia y carece de poderío suficiente como para hacernos olvidar la
miseria real.

Más allá de Freud se puede hablar de la capacidad artística del hombre. Por ejemplo, cuando Nietzsche se refiere a la semiótica pulsional.

En esencia:

- Lo que se llama "razón", igual que lo que se llama "conciencia", no son sino el último eslabón de algo mucho más complejo e instintivo: las fuerzas y pasiones múltiples que se mantienen en pugna (un phatos nervioso y corporal).

- Todo fenómeno es una expresión o síntoma de las fuerzas que han entrado en mutua relación.

- De ahí que la llamada "conciencia" jamás se plantee a sí misma de forma original, sino que es el cuerpo quien “quiere hacerse comprender por mediación de un lenguaje de signos descifrados falazmente por la conciencia: ésta constituye ese código de signos que invierte, falsifica, filtra lo que se expresa a través del cuerpo” (Klossowski).

- Por lo tanto, ninguna lógica (o concepto) ni ningún símbolo puede traducir la pluralidad vital de la existencia, de la misma manera que ningún valor proyectado sobre la vida refleja algo más allá que esa voluntad efectiva que crea las valoraciones.

Escribe Nietzsche:

“El mundo, abstracción hecha de nuestra condición de habitantes del mundo; el mundo que hemos ceñido a nuestro ser, a nuestra lógica y a nuestros prejuicios psicológicos, no existe como mundo en sí; mirado desde puntos distintos toma cada vez un nuevo cariz; su ser es esencialmente distinto desde cada punto; se sustenta sobre cada punto, cada punto lo sostiene, aunque estas adiciones son en cada uno de los casos absolutamente incongruentes”

En definitiva, por todo ello el ser humano es creativo: necesita un conjunto de signos con que cifrar el caos de fuerzas y pulsiones. Podemos decir que todo es "onírico", todo es apolíneo.


Todo ello lo he tratado en la primera parte de mi TFG.

Saludos!
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Última Edición: 23 Oct 2020 12:15 por Silvanus.
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12 de octubre - La Conquista de América 23 Oct 2020 15:44 #58177

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Sí, elías, he entendido desde el primer momento (fíjate, tengo raciocinio y todo, no sólo sentimientos) lo que me querías decir y te he dado a entender que no estaba de acuerdo contigo. Tal vez seas tú el que no me has entendido a mí. Veo que sigues con tu prepotencia y arrogancia habituales de considerar que si alguien no está de acuerdo contigo es que no ha entendido nada (por decirlo sutilmente, que es tonto). Tú crees que intentan plasmar la realidad tal y como ellos la entienden y yo creo que intentan escapar de ella como sea. Naturalmente que parten de una determinada concepción de la realidad y del hombre, no son autistas. Pero su concepción de la realidad es tal que en vez de integrarse o intentar adaptarse a ella la rechazan por todos los medios, y además con pleno conocimiento de causa. Hace tiempo que no leo a Novalis, pero a Baudelaire lo tengo algo más fresco y el arte (y el hachís) como vía de escape es algo que expresa él mismo. Recuerdo un prólogo a Las flores del mal en que el editor decía algo así como "Al fondo, como un decorado fantasmagórico, flotan, prometedores, los paraísos artificiales que Baudelaire invoca con más entusiasmo que convicción".


Si acaso ya un día me cuentas qué entiendes tú por "dejamos aquí" un determinado tema o conversación.
Por favor, intenta no repetirme por enésima vez la realidad según tú crees que la entienden esos autores que tal vez me entren deseos de cortarme las venas. Saludos.
Última Edición: 23 Oct 2020 15:58 por Alma.
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12 de octubre - La Conquista de América 23 Oct 2020 17:46 #58179

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Pues no, no lo has terminado de entender cuando me llevas atribuyendo cosas que yo ni he dicho ni he dado a entender. No es una cuestión de arrogancia ni de prepotencia sino un intento de dejar clara cuál es mi postura. Como comprenderás, y si ya me conocieras, el que se esté o no de acuerdo conmigo poco me importa. Pero lo que si que intento es que aquellos que están en desacuerdo al menos sean fieles a lo que digo aunque discrepen.

Así, por ejemplo, dices: “Tú crees que intentan plasmar la realidad tal y como ellos la entienden y yo creo que intentan escapar de ella como sea. Naturalmente que parten de una determinada concepción de la realidad y del hombre, no son autistas. Pero su concepción de la realidad es tal que en vez de integrarse o intentar adaptarse a ella la rechazan por todos los medios, y además con pleno conocimiento de causa”

¿Pero cuándo demonios he dicho yo que tratan de integrarse o intentan adaptarse a ella? Por favor, dime dónde y cuándo he dado yo a entender eso. Pero claro, si te aclaro que yo no he dicho eso entonces es un signo de mi arrogancia y prepotencia. A lo mejor es un signo de falta de entendederas por tu parte.

Porque lo que yo llevo dicho no sé ya ni cuantas veces es que ellos lo que tratan es de plasmar la realidad tal cual la entienden. Y si la realidad les resulta “fea” o “desagradable” pues eso será lo que traten de plasmar en sus obras de una u otra forma.

Pero por qué me dices, Alma: “pero a Baudelaire lo tengo algo más fresco y el arte (y el hachís) como vía de escape es algo que expresa él mismo. Recuerdo un prólogo a Las flores del mal en que el editor decía algo así como "Al fondo, como un decorado fantasmagóricoflotan,prometedores, los paraísos artificiales que Baudelaire invoca con más entusiasmo que convicción".

Ahora yo podría ponerme en plan víctima y decirte que tu arrogancia te lleva a considerar que no sé ni quién era Baudelaire (¿quizá un jugador de fútbol de PSG?). ¡Ah! que Baudelaire pretende la evasión de la realidad cotidiana. Pues mucha gracias, Alma, por aclarármelo. ¿Qué pasa, que yo en algún momento he dado a entender lo contrario? Ves como necesito aclarar mi postura. Es que si te dejo sola pues muy mal me irá.

¡Ah!, que el decadentismo es un movimiento al que no le gusta la realidad cotidiana y que por tanto trata de huir de la misma y que además está en contra de las costumbres de la sociedad de su época. Pues bien, si esa es su concepción así será lo que traten de plasmar en sus obras.

El que me atribuyas a placer, poco más o menos, que yo creo que Baudelaire cuando estaba “fumado” y veía un centauro de colores consideraba que ese centauro era real pues como comprenderás, y pese a lo que hayas dicho, es no entender absolutamente nada de lo que llevo dicho. Y por eso te lo aclararé cuantas veces haga falta. Pues claro que Baudelaire invoca con más entusiasmo que convicción a los paraísos artificiales pero ello es precisamente porque posee la firme convicción de que la vida cotidiana es desagradable. Y es plasmando esos paraísos artificiales como plasma su concepción de la vida ordinaria. Vamos, que no soy tan estúpido para no saber que la realidad pueda ser plasmada por contraposición.

Un saludo
Última Edición: 24 Oct 2020 12:24 por elías.
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