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TEMA: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente

Re: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente 26 Sep 2011 21:48 #4406

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grealeser escribió:
Hola HHSSMM.
Según mi razonamiento, existe un cierto paralelismo entre la sustancia segunda, lógica, captada por el entendimiento pasivo, y la sustancia primera, este gato que tengo delante y se llama Micifú, que actualiza en mí la idea-esencia-forma de gato.

Creo que no me he explicado bien en mi anterior post, porque a mi entender sí hay una diferencia fundamental en la interpretación de la profesora, y espero, usando esta cita de grealeser, ser capaz de transmitiros mi idea.

Una nota aclaratoria para Nolano primero: efectivamente el tema de los universales es anacrónico, lo emplea sin embargo Oñate en su libro ya que en el mismo establece una discusión con las diferentes interpretaciones históricas de Aristóteles y no solo con él directamente.

Y dicho esto paso al tema: Lo que grealeser escribe aquí es la interpretación clásica de Aristóteles; el sensible es la primera sustancia, y existe una sustancia segunda, lógica. La abstracción de la forma gato es de algún modo creada en el entendimiento.

Lo que la profesora Oñate afirma, sin embargo, es que la primera sustancia no es el sensible, sino la forma misma (forma, idea y prote-ousia son la misma cosa en su interpretación). El sujeto sensible, Micifú, sería aquí una segunda sustancia, surgida de una materia específica a partir de la forma. El inteligible sería también una segunda sustancia, pero con materia inteligible. Según esta teoría la forma adquiere una existencia propia como sustancia (y es de hecho inmutable, incorruptible y eterna al tiempo que real, solo que, al contrario de las ideas platónicas, no hipostasiada sino inmanente a la naturaleza), lo cual a mi entender tiene necesariamente que tener repercusiones sobre la forma de entender las teorías aristotélicas sobre el entendimiento. Desgraciadamente la profesora realiza un examen muy centrado en la metafísica (teología) y no se para a analizar despacio estas consecuencias, que a mi me parecen muy interesantes.

Y sobre esto es sobre lo que me gustaría oír opiniones: qué consecuencias tiene esta teoría a la hora de entender el problema del nous en aristóteles. O bien, si acaso yo he entendido mal la exposición de Oñate o las teorías tradicionales, es desde luego un punto que me interesa también discutir.

P.D.: Gracias por el link al otro hilo, Conrado. Le dedicaré un rato en cuanto pueda.
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Re: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente 26 Sep 2011 22:12 #4409

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Si Oñate dice eso sobre que la forma (o eidos) es la primera esencia (proté ousía), va en contra de las interpretaciones más habituales de Aristóteles. Así, Copleston (tomo I, pp. 306-307) o Guthrie, citando a Bonitz (tomo VI, p. 217).

Por otro lado si la forma fuese esencia primera, no se entiende cómo iba a ser inmanente; sería trascendente y eso sería hacer a Aristóteles platónico.

Supongo que Oñate aportará, dado lo novedoso de su interpretación, pruebas textuales de la obra del estagirita en apoyo de sus tesis. Acudiendo a tales textos que seguro que cita, estoy convencido de que te podrás hacer una composición de lugar tú mismo, HHSSMM. Como ya dije, no te puedo ayudar pues no he leído a Oñate y suelo a cudir a fuentes que me merecen más confianza.
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Re: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente 26 Sep 2011 22:49 #4412

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Estoy totalmente de acuerdo con Nolano. Si la forma de gato es la esencia primera, sería algo similar a la Idea de Gato de Platón. En cambio, yo entiendo a Aristóteles "el pluralista" (como lo llama Oñate hasta la saciedad) en relación al tema que tratamos de modo inverso a Platón.

La sustancia primera es la sustancia de Micifú, de este gato en concreto a nivel ontológico necesariamente. Cuando lo observo, es cuando mi intelecto agente se activa, se enciende, prende; cuando el intelecto que se hallaba en potencia a nivel lógico es actuado por ver al que viene siendo el famoso Micifú.
La sustancia segunda sería la idea degato en sí, de la forma de gato en cuanto tal, captada por el intelecto pasivo en el plano lógico necesariamente.

Para mi humilde modo de entender la filosofía pienso que hay que tener cierto cuidado con la interpretaciones hermenéuticas, ya que a veces intuyo un excesivo celo a la hora de "estirar" a los filósofos clásicos hasta límites insospechados, queriendo ver argumentaciones o pensamientos más allá de lo que quizá quisieron decir, especialmente en Oñate. En el caso concreto del tema que tratamos, la interpretación que considero más plausible es la que ya hemos argumentado.
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Re: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente 02 Oct 2011 18:10 #4594

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Aunque regreso un poco tarde (los motivos han sido diversos), me gustaría volver a la frase original de Reale y Antiseri que suscitó este hilo. Conforme nos acabó citando grealeser, decía:
intelecto pasivo es el intelecto del hombre que tiene capacidad y potencia de conocer las formas inteligibles que están en potencia en las cosas
Sin embargo, la primera cita de grealeser a Reale y Antiseri, a la que Nolano dio la razón, fue:
el intelecto pasivo sería la facultad en potencia de recibir las formas inteligibles en potencia de los seres sensibles
Las negritas, que son mías, pretenden destacar una diferencia notable entre ambas afirmaciones, aunque ambas puedan ser correctas. Porque aunque esté básicamente de acuerdo con la exposición de Nolano, discrepo en su interpretación concreta de las palabras de Reale y Antiseri que liaron a grealeser.

Este tema se complica, como dijo Nolano, por la doble dicotomía sensible-inteligible y acto-potencia. Pero como Aristóteles - al contrario de lo que a algunos les gusta pensar - no es platónico, la dicotomía sensible-inteligible no es ontológica, sino puramente epistemológica, por lo que cuando se diga "dónde" está una forma, no se debe entender literalmente en el caso "inteligible" pues, como habéis dicho, la forma es inmanente al individuo, y sólo se da en la conjunción hilemórfica junto con una materia concreta - otra cosa será lo que los realistas medievales interpreten con sus universales allende los seres concretos, pero eso creo que se sale de la propuesta del Estagirita.

Yo dije que entendía "que cuando se dice que el intelecto pasivo es la facultad de recibir las formas inteligibles en potencia de los seres sensibles no se refiere a que estas formas estén en potencia en cuanto a su ser en la sustancia del ser sensible, sino en potencia en cuanto a su inteligibilidad", y creo que no deja de ser cierta mi afirmación a pesar de tus aclaraciones, Nolano. Me explico:

Reale y Antiseri dicen que el intelecto pasivo tiene capacidad y potencia de conocer las formas inteligibles, siendo estas imágenes, representaciones, de las únicas formas realmente existentes, aquéllas que se dan de forma inmanente en los individuos. Y por eso la comprensible confusión de grealeser, cuando parece que Reale y Antiseri dicen que dichas "formas inteligibles" están "en potencia en las cosas", pues según él razona deben estar de algún modo en acto en las cosas, pues si no no porían ser comprendidas, inteligidas. Pero, más aún, podríamos preguntarnos ¿y cómo es que se dice que las "formas inteligibles" están "en potencia en las cosas"? ¿cómo algo inteligible, propio del intelecto, se encuentra en las cosas?

Mi interpretación parte de que Aristóteles sostiene, como formularán los escolásticos, esa tabula rasa que supone que "nihil est in intellectu quod non fuerit prius in sensu". Por tanto, sigo creyendo que la potencialidad a la que se refieren Reale y Antiseri no es porque de hecho, en Micifuz, no estén ocurriendo ciertas cosas en acto, sino porque Micifuz es un ejemplar más en el que la forma gato está presente, está en acto al menos en algún grado como exigía grealeser, y sólo así ésta forma puede ser comprendida en potencia, puede ser en potencia "inteligida", en mi intelecto. Aunque en este momento Micifuz no esté manifestando ser un mamífero, un carnívoro o su pasión por los ratones, manifiesta otras características que por la generalización de mi fantasía y memoria he abstraído en esa imagen que constituye la forma inteligible "gato" que mi intelecto agente podría potencialmente activar en mi intelecto pasivo al ver a Micifuz o al oír hablar de Félix. Pero esta forma inteligible no es realmente universal, sino mediada por mi experiencia concreta de los individuos que he observado, frente a la única forma realmente existente, la forma actualmente presente en Micifuz (aun con todas las potencialidades que podría manifestar). Si nunca hubiera visto a un gato queriendo cazar un ratón, por mucho que hablásemos de Micifuz y de Félix, mi comprensión no abarcaría esa potencialidad de la forma, y en general no sería como la de mi interlocutor - aunque en general sí lo suficientemente semejante como para posibilitar la comunicación.

Por eso, a tu pregunta, Nolano, de "¿Cómo es posible que yo sepa todo eso si sólo estoy viendo un gato singular paseando por la acera?" - pregunta que formulada en genérico Chomsky bautizará como la pregunta platónica por excelencia - no puede responderse desde Aristóteles con ningún tipo de sabor a anámnesis platónica, como bien completó más adelante grealeser. Las formas sólo están en las cosas y son potencialmente inteligibles en mi intelecto, pero aguardan a ser potencialmente inteligidas en las cosas mismas.

No obstante, es cierto que no hay que perder de vista que la dicotomía acto-potencia se puede dar a todos los niveles, y en muchos sentidos, ligado como está al ser, que como dice Aristóteles se predica de muchas maneras. Por eso Micifuz es ya gato en acto, aunque en potencia pueda serlo de algunas otras maneras que ahora no es ante mis ojos. Del mismo modo, dada mi experiencia, la formas inteligidas como conceptos pueden aguardar en potencia en mi intelecto pasivo, en el sentido de que esperan a ser actualizadas por el intelecto agente, que las ilumina cuando identifica a una de ellas como la que corresponde a un individuo concreto (que por ejemplo percibo, como Micifuz, o del que me hablan, como Félix). Por eso también se puede decir que el intelecto pasivo atesora las formas inteligibles en cuanto a conceptos ya acumulados con la experiencia, y que éstos se encuentran "en potencia" en él, a la espera de ser iluminados por el intelecto agente que los hace presentes, los actualiza, en el entendimiento.

P.D.: Lo prometido, grealeser, es deuda. ;)
Última Edición: 02 Oct 2011 18:15 por Kierkegaard.
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Re: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente 03 Oct 2011 10:43 #4607

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Gracias por tu siempre afable y didáctica visita, Kierkegaard.

Digamos que la forma, figura o imagen de la ousía se encuentra en potencia respecto de mi intelecto pasivo y en acto respecto de su sustancia hilemórfica indisoluble. Siempre me gusta decir que se halla en acto-relativo, porque según el estagirita tan solo dios puede estar en acto puro.

El su libro, Fraile describe dos procesos para la generación de la ciencia o del concepto universal. Uno de tipo lógico (que pasaría desde la sensación, la memoria y la experiencia hasta terminar exrayendo el concepto universal) y otro de tipo psicológico, que seríala iluminación del entendimiento agente, que sería en resumen como sigue:

Las sensaciones múltiples y particulares procedentes de los sentidos sufren una primera depuración y unificación al ser recibidas en el sentido común. De aquí pasan a la fantasía, pero conservando todavía su particularidad. Sobre las imágenes de la fantasía actúa el entendimiento agente, despojándolas de su materialidad y particularidad por medio de la “iluminación”, haciéndolo aparecer en ellas la idea universal, representativa de su esencia.

Es decir, para el ejemplo que estamos trayendo al caso: Después de ver algunos gatos (sentidos de la vista y tacto quizá), las forma de gato se aloja en mi fantasía (intelecto pasivo) pero conservando sus particularidades. Sobre esta imagen aprehendida (al modo de la tabula rasa) interviene mi intelecto agente cuando tengo delante a Micifuz o a Félix, actualizando entonces este entendimiento agente aquella forma que estaba en potencia en mi intelecto pasivo gracias a que la fantasía que la provocó y a la memoria que la retuvo.
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Re: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente 03 Oct 2011 12:05 #4608

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Básicamente estamos de acuerdo, Kierkegaard, pero creo que seguimos discrepando en algún matiz.

Dices: “la forma gato está presente, está en acto al menos en algún grado”. Está en acto y no está, según cómo. Algunos aspectos de la forma gato están presentes en acto en todo gato individual, pero la totalidad de los aspectos o rasgos de la forma gato no están en ningún gato concreto; ese hipotético gato sería una “entelequia”, el gato perfecto, que no existe personificado en ningún individuo gato, pues éste siempre será más o menos defectuoso respecto de dicha entelequia.

Por otro lado, no me parece que Aristóteles pensase que es imprescindible haber visto alguna vez la materialización de un rasgo de la forma para poder afirmarla. Seguramente si se le mostrase a Aristóteles una iguana (aunque nunca hubiese visto una y mucho menos verla morir), creo que el estagirita afirmaría que “la iguana es mortal” (pues aunque no conozca la especie iguana sí la insertaría en un género caracterizado por la mortalidad). Creo que la relación entre el “inteligible” y la “forma” es precisamente ésa, que el intelecto agente activa la intelección de la forma más allá de la experiencia singular aunque lo haga siempre con ocasión de una experiencia singular. Creo que es algo parecido al proceso que describe Grealeser, siguiendo a Fraile.

Creo que si la forma o causa formal fuera en Aristóteles un mero agregado de rasgos acumulados en nuestro intelecto sólo a través de las sucesivas experiencias, el concepto de eidos y el concepto de inteligible quedarían sin contenido.
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Última Edición: 03 Oct 2011 12:22 por Nolano.
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Re: Aristóteles. Intelecto pasivo e intelecto agente 08 Nov 2011 22:14 #5210

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Siguiendo la interpretación de HHSSMM de la profesora Oñate sobre el intelecto agente debo decir que Marzoa viene a decir lo mismo.

Es decir, que la forma (eidos) del sensible (ousía; compuesto indivisible) es lo que el intelecto pasivo, en tanto que pura potencialidad (nada determinado por tanto ya que es capaz de llegar a ser todo) es capaz de captar (capaz gracias al intelecto agente, que viene de fuera, es eterno y separable) el eidos del edios-sensible, es decir, el eidos (éste incorruptible y eterno) de la forma de tal o cual gato (de la ousía). A esta forma primera le llama Marzoa la ousía-eidos, y se da sin la materia (que sí tendría la ousía a secas) en el intelecto pasivo.

Nolano decía que esto sería hacer a platónico a Aristóteles; pues bien:

pág. 262: "se sienta entonces la inmanencia y trascendencia de los principios" (de los eidos-ousía en cuanto que inteligibilidad plural de los-unos- indivisibles; pluralidad de las ousías-eidos de la physis).

pág. 256: "la univocidad ontológica del ser esencial (es decir, la ousía-eidos en tanto que primacía del eidos en cuanto eidos) es la causa primera de la unidad sintética de los seres compuestos sensibles e inteligibles (estos sí ousía a secas)". Los paréntesis son aportación propia.

pag 254: "los primeros principios ontológicos aristotélicos son también eíde por ser diferencias, pero no como conceptos-predicados sino como entidades primeras vivas y activas o en acto, sin materia, composición o división (es decir, eidos-ousía); unidades diferenciales no numéricas sino indivisibles, criterios-límite de medición a los cuales refieren o son relativos los medibles que son a causa de los principios a los que refieren, esto es: a causa de las entidades propiamente necesarias o simples".

pág. 262: "un politeísmo racional ontológico. Pero que los tehía divinos no son sino los inmóviles y separados (eidos-ousía), primeros, incompuestos, simples, que buscaba la Filosofía Primera como entidades primeras o principios sensibles".

Por último, hacer mención que Marzoa relaciona el intelecto agente con el primer motor inmóvil que se establece en el libro A de la Metafísica, el cual viene a ser la llamada "teología de Aristóteles", si bien no he podido entender cabalmente que quiere decir con ello. Lo que me da la sensación que dice es que todos estos eidos-ousía son acutados en el intelecto pasivo porque son eternos, divinos, necesarios, inmanentes a la pluralidad seres de la physis, y por tanto, trascenderán al alma humana en cuanto que ésta se hará corruptible en la ousía que forma junto a su carne.

La percepción sensible, sería el "padecimiento" de una forma sensible, llámese color, olor, sabor, etc. pero ligada siempre a una ousía concreta, este gato o aquel perro.
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