Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme
  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3

TEMA: Vacilaciones

Vacilaciones 08 Jul 2015 22:33 #30747

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4752
Ariel escribió:
La Profesora de HFA hace cierto hincapié en la interpretación errónea que, durante milenios, ha tenido la filosofía de Aristóteles, y en la necesidad de aplicar a su obra el criticismo contemporáneo. En este sentido, la Profesora nos anima a estudiar su propia hermenéutica (Para leer la Metafísica de Aristóteles en el siglo XXI), porque considera a Fraile, vetusto dominico, un glosador dogmático.

Es decir, que después de tantos siglos interpretando a Aristóteles todo el mundo estaba equivocado. Hasta que llegó ese maravilloso libro de Aristóteles de la profesora. Entonces se hizo la luz. Pierre Aubenque no es nadie al lado de la magnífica y existencialista interpretación de Aristóteles de la profesora en su magnífico libro sobre Aristóteles. Tan magnífico, que lo tengo localizado en la biblioteca de Filosofía de la UB. Y cada vez que paso por su lado, ahí están siempre los 4 ejemplares, siempre disponibles para su consulta en la misma biblioteca porque nadie saca ninguno en préstamo. Fíjate si despiertan interés que siempre están los 4 disponibles. Y nunca he visto que nadie los tenga ni encima de la mesa para una consulta esporádica. :dry: Y yo soy de los que vive en esa biblioteca.

Respecto a El nacimiento de la filosofía en Grecia, por lo que veo también están siempre disponibles. Así es que como ves nadie se tira de cabeza para leer estos libros.

Si la filosofía "sirve" para que no nos engañen, un consejo, Ariel: no te dejes engañar (tampoco por mí, por supuesto, aunque no es mi intención, te lo aseguro). Aquí nadie tiene el verdadero pensamiento de nadie. Puede haber diversas interpretaciones, algunas probablemente más afortunadas que otras, pero yo alucino con el hecho de que alguien piense que con él se ha hecho la luz. Que yo sepa nadie puede decir que tiene el "auténtico" pensamiento de Aristóteles ni de nadie. Pero allá cada cual.

Fraile y/o T. Urdánoz serán lo que se quiera, pero sus libros de Historia de la Filosofía de la BAC se siguen reimprimiendo una y otra vez desde 1956. Asi es que, como se suele decir, "hechos son amores y no buenas razones".

Ariel escribió:
Mi pregunta es la siguiente: desde luego creo necesario el enfoque desdogmatizado de Aristóteles, pero ¿existe algún otro libro de referencia alternativo al de la Profesora para abordar al filósofo griego con garantías?

La profesora te pone como texto básico el Fraile. Ése es el manual básico. Y está escrito con esa intención. Como la inmensa mayoría de sacerdotes, el enfoque de Fraile es tomista. Pero eso no debería preocuparte. Todos los autores tienen sus preferencias. Me parece una temeridad excluir a nadie por su particular punto de vista. Además, tampoco lo deberías notar demasiado a nivel de filosofía griega antigua.

La exposición de Fraile es clara y amena, aunque larga (y en ocasiones requiere del conocimiento de lenguas clásicas y modernas). Pero da igual por qué libro estudies siempre y cuando la fuente esté consolidada (Fraile, Copleston, Abbagnano, etc.).

Si me permites un consejo, y para leer otro punto de vista distinto al de la profesora y el Fraile, échale un vistazo a la historia de la filosofía griega de W. K. C. Guthrie. Y ni se te ocurra pensar que ningún profesor "ordinario" de filosofía antigua (catedrático o no) está a la altura del pensador escocés. Al menos, no que se sepa.

Ariel escribió:
Y, en esa misma línea, ¿hay alternativa a su otro libro, El nacimiento de la Filosofía en Grecia, para profundizar en los orígenes de la disciplina y preparar más concienzudamente a los Presocráticos, a los sofistas y a Sócrates, aparte, claro está, de la Paideia de Jaeger?

Por partes:

1º. Por un lado, el libro de la profesora no tiene alternativa porque se trata de un libro exclusivo escrito con un lenguaje exclusivo y desde un punto de vista también bastante exclusivo. Desde este punto de vista, la profesora y su filosofía son únicos y, por tanto, también lo son sus libros. No encontrarás la pluma de la profesora en otros libros. Pero esto pasa también con otros libros de la carrera también exclusivos. A veces, cuando el enfoque es muy particular, no hay otra alternativa. Es lo que tiene el exclusivismo. Me pregunto cuánto de contenido sustancial habrá tras ese exclusivismo... :whistle:

2º. Ahora bien, si lo que preguntas es si hay otros libros mediante los cuales preparar la materia, obviamente que . Y sospecho que también bastante más adecuados teniendo en cuenta las quejas que año tras año acumulan los libros de la profesora (creo que el paso al 3+2 sería una buena ocasión para la profesora para revisar la bibliografía). Yo creo que con el Guthrie, que son varios volúmenes, tienes más que de sobra. El de Aristóteles está incompleto porque el autor falleció cuando lo estaba redactando. Pero aun así tiene mucha tela "chaparse" todos esos libros. Todos tienen el aval y la aceptación de la comunidad filosófica internacional.

Pásate por este hilo y paciencia, mucha paciencia, que también es la madre de las "letras". :blush: Aunque Aristóteles, probablemente el mejor biólogo de todos los tiempos, no fue sólo un hombre de "letras".
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 08 Jul 2015 22:43 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: William D. Prigogine, Haller, Ariel

Vacilaciones 09 Jul 2015 11:14 #30757

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3747
  • Gracias recibidas 3331
Ariel escribió:
Mi pregunta es la siguiente: desde luego creo necesario el enfoque desdogmatizado de Aristóteles, pero ¿existe algún otro libro de referencia alternativo al de la Profesora para abordar al filósofo griego con garantías?

Aunque Conrado ya te ha contestado de forma muy completa, si no tienes mucho tiempo para leerte los dos Aubenques (auténticos hitos en el estudio de Aristóteles), las páginas, no demasiadas, que dedica Copleston a Aristóteles en su Historia de la Filosofía son un modelo de claridad y sencillez. En lo que a mí respecta, me dejó muy claras las ideas troncales de Aristóteles, y aún vivo de ese resumen cuando estudio a Aristóteles, porque te da una guía firme para moverte en un mundo especulativo bastante oscuro y lleno de dificultades.

Recomiendo mucho leer directamente al estagirita; aunque no haya mucho tiempo, la Ética nicomáquea también es lectura obligada de la asignatura Ética, así que matas dos pájaros de un tiro. Las introducciones a las ediciones de esa obra también son valiosas para situarse en el pensamiento de Aristóteles. Especialmente recomendable la versión e introducción de la Editorial Gredos. La versión de Alianza Editorial es muy inferior, en mi opinión.

Por cierto, no hay que hacer mucho caso a Oñate cuando habla de "dogmatismos"; para ella y los suyos dogmático es el que piensa distinto de ella. Aparte de que, como ya tuve ocasión de demostrar en otro lugar de este mismo foro, no distingue entre "dogma" y "doxa" (opinión), así que vaya usted a saber qué significa para ella "dogmatismo".
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 09 Jul 2015 11:17 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado, William D. Prigogine, Ariel

Vacilaciones 09 Jul 2015 20:25 #30767

  • Ariel
  • Avatar de Ariel
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 141
  • Gracias recibidas 149
No se puede responder de modo más cumplido, Conrado, y tú lo haces en todos los casos con largueza y generosidad: tiene uno verdadera mala conciencia por el tiempo que empleas en resolver nuestras dudas. Muchas gracias.

Veo que el debate en torno al buen o mal oficio de la Profesora de HFA I no es nuevo y que suscita pasiones.

Confieso que llegué a este párrafo de su Guía 2 y creí perder el valor:

En un primer momento se deberá inteligir la verosimilitud y pertinencia de los enfoques filosóficos estudiados haciéndose cargo el lector de cuales sean los contextos históricos, problemáticos y agonísticos o interlocutivos de las cuestiones filosóficas, cuyo rango de importancia se deberá proceder a modalizar o jerarquizar, de acuerdo con el estatuto del modo de ser de los discursos y las tesis: midiéndose comparativamente la necesidad, contingencia o posibilidad de dichas cuestiones. Así mismo habrá de localizarse la contextuación del problema y la doctrina (en su caso) tratados, tanto en relación al contexto de la obra del filósofo/a estudiado/a como en relación a los interlocutores agonísticos con los que esa filosofía concreta esté debatiendo.

Un texto cautivo: ni una sola de sus palabras es libre. Un cofre inviolable, con remaches, doble cerradura y bastidor. Y ¿dentro?: un simple botón.

De todos modos, debo decir que he encontrado algún pasaje lucidísimo a propósito de la obra de Aristóteles en esta ambiciosa Guía; pero el uso de vocablos sin una conexión clara con la realidad desluce todo el conjunto, y a mí me crispa y me desmotiva: más de una vez he tenido la sensación de estar leyendo no una guía, sino la fenomenología de una guía.

Yo no tengo derecho a juzgar el contenido de los libros de la Profesora, ni su manera de ver el mundo o de interpretar las ideas o a los filósofos, pero creo que si, por una parte, hay una libertad y una ética que acompañan el acto de elegir una perspectiva intelectual, no hay más que una ética comunicativa posible, por otra, que impone una determinada elección de escritura para plasmar las ideas y las actitudes que caracterizan esa perspectiva intelectual: esa ética debe fundarse en la consideración al lector.

Esto lo digo con la certeza de que, mediante el uso de palabras muy corrientes, otros pensadores han sabido transmitir ideas y ensanchar el mundo.

También pudiera ocurrir que los libros de la Profesora constituyan verdaderos yacimientos hermenéuticos; pero, de ser así, no parecen indicados para figurar como bibliografía básica de un primer curso.

Conrado escribió:
Es decir, que después de tantos siglos interpretando a Aristóteles todo el mundo estaba equivocado. Hasta que llegó ese maravilloso libro de Aristóteles de la profesora. Entonces se hizo la luz.

Ella misma se ha encargado de desacreditar también el Aristóteles de Werner Jaeger. Dónde habré leído yo que la filosofía carece de un núcleo de verdad: estudia las transformaciones de los puntos de vista.

Conrado escribió:
Que yo sepa nadie puede decir que tiene el "auténtico" pensamiento de Aristóteles ni de nadie.

Hegel: «La filosofía que ha de refutar y desplazar la tuya no tardará en presentarse, lo mismo les ha ocurrido a otras».

Conrado escribió:
La profesora te pone como texto básico el Fraile. Ése es el manual básico.

Es al que más tiempo voy a dedicar.

Conrado escribió:
Si me permites un consejo, y para leer otro punto de vista distinto al de la profesora y el Fraile, échale un vistazo a la historia de la filosofía griega de W. K. C. Guthrie.

Creo que esta aportación me va a resultar utilísima.
A fabis abstineto
Última Edición: 09 Jul 2015 20:40 por Ariel.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado

Vacilaciones 09 Jul 2015 20:33 #30768

  • Ariel
  • Avatar de Ariel
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 141
  • Gracias recibidas 149
Muchas gracias por tu respuesta, Nolano.

Nolano escribió:
Recomiendo mucho leer directamente al estagirita; aunque no haya mucho tiempo, la Ética nicomáquea también es lectura obligada de la asignatura Ética, así que matas dos pájaros de un tiro. Las introducciones a las ediciones de esa obra también son valiosas para situarse en el pensamiento de Aristóteles. Especialmente recomendable la versión e introducción de la Editorial Gredos.

Es la edición que yo tengo. Completamente olvidada ya, por desgracia.

Nolano escribió:
Aunque Conrado ya te ha contestado de forma muy completa, si no tienes mucho tiempo para leerte los dos Aubenques (auténticos hitos en el estudio de Aristóteles), las páginas, no demasiadas, que dedica Copleston a Aristóteles en su Historia de la Filosofía son un modelo de claridad y sencillez. En lo que a mí respecta, me dejó muy claras las ideas troncales de Aristóteles, y aún vivo de ese resumen cuando estudio a Aristóteles, porque te da una guía firme para moverte en un mundo especulativo bastante oscuro y lleno de dificultades.

Gracias a estos consejos, y a los que me ha prodigado Conrado, he podido confeccionar una relación de lecturas a la carta para HFA I:

Textos básicos: Fraile, Copleston y W. K. C. Guthrie.
Para profundizar en los presocráticos y en los sofistas: Jaeger.
Para profundizar en Aristóteles: Aubenque y las páginas del Copleston que señalas, Nolano.
Textos aristotélicos originales: Ética a Nicómaco y Acerca del alma.

Sólo me queda preguntaros cuál de los dos volúmenes de Aubenque publicados en España es más adecuado para estudiar al Estagirita: El problema del ser en Aristóteles o La prudencia en Aristóteles. (?)
A fabis abstineto
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Vacilaciones 10 Jul 2015 08:37 #30777

  • pulpo
  • Avatar de pulpo
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • calamar
  • Mensajes: 1716
  • Gracias recibidas 1053
Hago una sugerencia que proviene de J. Rivera (no el de ciudadanos sino el decano's :lol: :lol: ). me refiero al Reale-Antiseri. me lo recomendó para estudiar la última parte de la asignatura

www.olimon.org/uan/reale-antisieri-3/realeIII.htm y el tomo II para el Renacimiento.Estáis a tiempo de opinar
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: William D. Prigogine, Ariel

Vacilaciones 10 Jul 2015 10:02 #30779

  • Rick Blaine
  • Avatar de Rick Blaine
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 30
  • Gracias recibidas 34
Como siempre, la visión de la profesora Oñate de la Filosofia griega hasta Aristóteles y que expone en la asignatura HFA I no deja indiferente a nadie. Aunque viendo la manera de expresarte, sospecho que no tendrás problemas en aprender lo que necesites de filosofía griega y aún menos de obtener la calificación que desees, me gustaría exponer mi visión de la asignatura.

En primer lugar, la profesora Oñate ha elegido dos textos que son básicos: el Fraile, que resume la tradición escolástica y su interpretación de los griegos y el Marzoa, que intenta condensar el punto de vista hermenéutico en las pocas páginas del libro. Los libros de Oñate si no recuerdo mal son lecturas complementarias, de criticismo y que deben leerse después de leer los textos originales del propio autor. En este sentido no puedo dejar de recomendarte la edición trilingüe de la Metafisica de Aristóteles de Garcia Yebra, que aunque resulta cara es un auténtico lujazo.

En segundo lugar, el objetivo de la profesora Oñate, a mi corto entender, es que se aprenda lo que hay que aprender de filosofía griega, esto es lo que expone Fraile en su libro. Por supuesto otros libros como los recomendados por Conrado y Nolano son igualmente válidos. Fraile como se ha comentado antes tiene la particularidad de ser sacerdote dominico y eso aporte una visión particular representativa de la tradición escolástica. Esto se contrapone con la visión totalmente distinta de Marzoa, mucho mas hermenéutica, mas basada en la interpretación del texto de forma directa. Ese doble punto de vista, es de lo mas interesante que he estudiado yo este año. En ningún momento la profesora intenta imponer su punto de vista, sino que intenta de alguna manera abrir los ojos a otra nueva visión, la cual puede ser de tu agrado o no, pensar que es correcta o no, etc... En cualquier caso, conocer los contenidos "no hermeneuticos" (por así decirlo) de la asignatura es fundamental, basico y suficiente para obtener una muy buena nota.

En tercer lugar, como he dicho antes, si no recuerdo mal, los libros de la profesora Oñate son lecturas recomendadas, al igual que otras. Aunque tienen parrafos y páginas brillantes, son dificiles de comprender y de leer. Recomiendo especialmente ver los seminarios que están disponibles en el archivo de la UNED ,donde hay una serie de ellos dedicados al inicio de la filosofía en Grecia y que son los mismo que están incluidos en el CD del libro "Viaje al incio de Occidente" y que resumen los principales puntos que son necesarios para la asignatura. Hay otros videos de la profesora que también son muy interesantes. Este año ha realizado tres seminarios muy instructivos que también están disponibles en vídeo. En mi opinión, es mejor la Oñate "oral" que la "escrita" aunque a veces relaciona conceptos de manera muy rápida o da por supuestas cosas que no son tan obvias. En los seminarios se puede ver su interés por la enseñanza y que destila pasión por la Filosofía. También que admite críticas y cuestiones a su manera de ver la filosofía griega. A mi no me ha parecido dogmática en ningún momento.

Asi que, por lo que he visto yo este curso no hay ni siquiera que leer los libros de la profesora Oñate. Si debe leerse el Marzoa, el cual es también denso y dificil de digerir, pero cuando uno dedica un cierto esfuerzo al mismo se obtiene otra visión de la materia que en mi opinión no hace mas que enriquecerla. Para mi ha sido uno de los hallazgos mas interesantes de esta asignatura. Es posible que para tí no lo sea. Dale una oportunidad a todo, con sus claroscuros, elige lo que te interesa y que fuentes te interesan, lee lo que puedas los textos originales y formate tu opinión. Y si te apetece puedes decirnos después que te ha parecido.

Un cordial saludo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: pulpo, Hipatia73, William D. Prigogine, Ariel

Vacilaciones 10 Jul 2015 10:27 #30780

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 3747
  • Gracias recibidas 3331
Por el párrafo que citas, Oñate no ha perdido ni un ápice de su inconfundible estilo. Incluso me parece apreciar que ha incrementado su barroquismo no ya hermenéutico, sino claramente hermético.
Ariel escribió:
Yo no tengo derecho a juzgar el contenido de los libros de la Profesora, ni su manera de ver el mundo o de interpretar las ideas o a los filósofos

Pues yo creo que tienes todo el derecho a realizar ese juicio. Faltaría más.

De todas formas sigue en pie la eterna pregunta que llevamos hace años planteándonos en el foro. ¿Escribe así esa profesora porque lo que dice no se puede decir de otra forma o porque carece de recursos para hablar y escribir de otra forma? Hay que tener en cuenta que escribir de forma clara y sencilla, en contra de lo que podría parecer, es lo más difícil del mundo y sólo raramente nos encontramos con alguien que tiene esa capacidad.

En todo caso, como dice Conrado, desde una perspectiva más general, no limitada a una asignatura de la UNED, esos libros no tienen la más mínima relevancia en el mundo de la Filosofía. Sencillamente, no los lee nadie que no esté en ese círculo de juego privado de lenguaje.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 10 Jul 2015 10:29 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado, Hipatia73, alekhine, William D. Prigogine, Nayo, Ariel

Vacilaciones 10 Jul 2015 12:44 #30783

  • pulpo
  • Avatar de pulpo
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • calamar
  • Mensajes: 1716
  • Gracias recibidas 1053
Rick Blaine, para ser inglés, escribes bastante bien y con una ponderación y claridad enviadiable. Gracias por tu respuesta. Es digna de tener muy en cuenta B)
Última Edición: 10 Jul 2015 12:45 por pulpo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Rick Blaine

Vacilaciones 10 Jul 2015 14:53 #30784

  • alekhine
  • Avatar de alekhine
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Amicus Plato, sed magis amica veritas
  • Mensajes: 995
  • Gracias recibidas 901
Nolano escribió:
Por el párrafo que citas, Oñate no ha perdido ni un ápice de su inconfundible estilo. Incluso me parece apreciar que ha incrementado su barroquismo no ya hermenéutico, sino claramente hermético.

Es que los extremos se tocan. En ocasiones, hermenéutico y hermético vienen a ser casi lo mismo ;)
Estudiante de Grado
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, Moni

Vacilaciones 10 Jul 2015 20:09 #30791

  • Ariel
  • Avatar de Ariel
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 141
  • Gracias recibidas 149
Muchas gracias por tu respuesta, Rick Blaine, como escribe Pulpo, «digna de tenerse en cuenta». Voy a seguir tu recomendación y a buscar los seminarios de la Profesora en el archivo de la UNED.

Rick Blaine escribió:
Los libros de Oñate si no recuerdo mal son lecturas complementarias, de criticismo y que deben leerse después de leer los textos originales del propio autor. En este sentido no puedo dejar de recomendarte la edición trilingüe de la Metafisica de Aristóteles de Garcia Yebra, que aunque resulta cara es un auténtico lujazo.

Yo dispongo de la versión de Tomás Calvo Martínez, pero puedo consultar la de García Yebra en la biblioteca. (No está de más recordar que la Profesora recomienda la lectura de los libros I y IX de la Metafísica.)


Rick Blaine escribió:
Fraile como se ha comentado antes tiene la particularidad de ser sacerdote dominico y eso aporte una visión particular representativa de la tradición escolástica. Esto se contrapone con la visión totalmente distinta de Marzoa, mucho mas hermenéutica, mas basada en la interpretación del texto de forma directa. Ese doble punto de vista, es de lo mas interesante que he estudiado yo este año.

Lo que espero hallar en el Aristóteles de Marzoa es el esfuerzo por sorprender la actitud verdadera, la inicial, por iluminar la función y el alcance de la filosofía del pensador griego.

Pero doy por hecho que en todas partes voy a encontrarme un Aristóteles más o menos deformado por la crítica, sacado de su verdadero dominio y arbitrariamente determinado. No hay intérprete que no ceda en algún momento a sus impulsos y que no añada convenciones a las condiciones y necesidades del texto original. Y aún digo más: a mi juicio hay que desconfiar de los teóricos contemporáneos que afirman que su estudio no es fruto de una elaboración verbal azarosa, o histórica. Incluso creo que toda hermenéutica, por más precauciones que se tomen, por más que el autor se encarnice contra su propia subjetividad, acaba siendo experimental, y que su valor sólo puede residir en que debe o puede ser una preparación para abordar el problema genuino. ¿Podría ser de otro modo? El real de Aristóteles es una ilusión o un imposible, y puedo pensar que este real no vale más que sus apariencias.
A fabis abstineto
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: pulpo, Rick Blaine
  • Página:
  • 1
  • 2
  • 3
Tiempo de carga de la página: 0.173 segundos