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TEMA: ¿Dónde está la filosofía oriental?

¿Dónde está la filosofía oriental? 03 Oct 2018 19:16 #45182

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Silvanus escribió:
Hola Shankara

Hay ideas universales que se deben a nuestra forma de procesar la información y la realidad, como seres racionales. Siempre vas a encontrar principios similares, pero de ahí no puede derivarse nada más. Son lugares comunes, formas universales de conceptualizar. Uno/Todo, Movimiento/ Quietud, etc. Hay quien busca ese inicio más puro, más genuino, en los pueblos semitas.

Hola a todos, muy interesante lo que pones Shankara.

Después de discutir sobre si hay relativismo o no en Nietszche, me gustaría precisamente decir algo sobre un párrafo en más allá del bien y del mal, porque es el libro que me estoy leyendo ahora de Niteszche. Él dice que las lenguas indoarais tienen un tronco común, y que por eso es como si todos los sistemas llegasen a los mismos puntos. Es como si el mismo lenguaje preconfiguarse el resultado, es decir la teoría, el sistema que va a surgir, y que esto ya está en la propia lengua. Por eso hay coincidencias según él en esa rama de lenguas.

Pero esto que pones silvanus, que parece un poco cientificismo de andar por casa, la aseveración de que esto es-determinado-porque somos seres humanos, y que ende surge lo mismo. Ya ni siquiera lo justificas a lo Nietszche-con el que estoy más de acuerdo, pero yo me inclino a que es más bien una cuestión de influencia directa de historia de las ideas y unas y otras se heredan-sino que supongo que esa asunción de la que partes tendrá algún tipo de justificación biologista o algo por el estilo.

Pues bien, eso que dices está por probar. No está ni mucho menos claro que como somos humanos entonces surjan esas similutedes. En parte es posible, claro, pero hay ideas demasiado específicas. Por ejemplo, el monismo, el dualismo, el concepto de alma, y similares, la mente, el movimiento etc. Es posible pensar que surgen de modo espontáneo, pero es que no hablamos de que se pregunten por qué nos movemos, sino, como bien ha explicado Shankara, todo el concepto del Ser, que sería como el Brahmán. Este parecido lo apuntaba hace poco en una coversación, pero es que hay similitudes en Platón, que no son coincidencias, en los pitagóricos, en Heráclito, entre otros. Las ideas vienen y van, no creo que sea una cuestión de Oriente u Occidente; eso sí, unos se ponen el copyright porque bueno se cuentan su propia historia, o la historia como quieren. Sin desmerecer a los griegos, pero es que esto no es una cuestión de naciones, o territorios, sino de historia de la humanidad y sus ideas.

Y si asumimos que esos conceptos, como monismo, alma, y demás surgen solos, pues habría que explicar bien por qué. No vale decir que es porque somos humanos, porque no se está explicando nada, y además hablamos de temas de una gran profundidad.

Respecto a lo que comentas Shankara. Mira, yo tengo el grado de Filosofía. Hace poco me pedía Silvanus que me presentara pues así aprovecho. Hice las asignaturas de filosofía oriental. Es cierto que son optativas, pero yo me quería enterar un poco, porque como tú me parecía de chiste el asunto este de enseñar a los europeos, más alguna inclusión, y poco más. De la misma manera que me planteo también por qué eso en concreto, hay algo en el asunto canónico que no sé si es arbitrario, pero bueno. De la misma manera, sigo, que no se da filosofía del derecho en el grado, no sé por qué, ni se teoría económica, más que Marx aquí y allá.

Si estudias esas optativas, que son dos, y te consultas las bibliografías puedes sacar un conocimiento aceptable del asunto. Pero es como todo, tampoco se conoce tanto solo por lo que se da en el grado. Pero sí las nociones generales habría que tenerlas, si entendemos la Filosofía como historias del pensamiento, además de hacer Filosofía-que nadie tiene claro qué es exactamente;-claro que habría que incluir todo tipo de historia del pensamiento. Pero ya te digo el grado tiene esa posibilidad, y si te lees bibliografías recomendadas en los libros de las asignaturas se puede obtener un conocimiento aceptable. Lo recomiendo para todos los que hacen el grado, lo otro es como estudiar solo una parte; no tiene sentido.

Saludos.
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¿Dónde está la filosofía oriental? 03 Oct 2018 19:44 #45189

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Buenas, de nuevo, Petronio

Todo está por demostrar en la Filsofía, de ahí que podamos conversar. Pero supongo que, como has estudiado Filosofía, sabrás un montón del estructuralismo o de la Crítica de la Razón Pura de Kant, con por ejemplo sus “a priori” y sus categorías universales.

De todas formas, no dije que saliera lo mismo, sino que nuestras categorías son iguales. El concepto de “Alma” al que te has referido es distinto, porque es un concepto que se presta a ser llenado de muchas maneras. Como la idea de Dios.

He dicho: categorías universales de los fenómenos, que derivan en una estructuración básica de la realidad que se presta a ser “traducida”. De ahí lo que ha hecho Shankara: ha intentado traducir a Heráclito a los parámetros de los místicos hindúes. Y claro que encontrará similitudes, pero porque nuestra forma de categorizar se presta a ello. Pero nada se deriva de eso.

Saludos
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Última Edición: 03 Oct 2018 19:44 por Silvanus.
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¿Dónde está la filosofía oriental? 03 Oct 2018 20:23 #45192

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Hola Silvanus,

Sí, pero es que yo te digo que esas "categorías" comunes, que apuntas, asumir que las tenemos, está por probar. Toda la discusión de los universales y demás. Hay quien dice que todo es cultural, como los constructivistas sociales, que los tienes en otros hilos hablando de feminismo.

Entonces, por de pronto, asumir que ya venimos así de serie; es decir, hablando del Ser, del monismo idealista, que es más o menos lo que plantea la idea del Brahmán, o el concepto de alma, o incluso nociones que te parecerán tan de sentido común como la de espacio, o distancia, o movimiento, es mucho asumir.

Y esto dicho por alguien, como yo, que no me considero constructivista social. Creo que hay unas generalidades, pero si estas implican todos esos conceptos, pues entonces habría también que pararse a pensar cómo es esto posible; insisto, que de serie, los seres humanos lleguen a conceptos como el monismo idealista y similares es mucho decir.

Claro que hay similitudes, o vemos donde no hay en ocasiones, pero que muchas ideas son demasiado similares para no pensar en un origen histórico de algún tipo de idea y como esta ha viajado. Además que esto se puede ver, hay un origen de las ideas, de esto trata la historia de la Filosofía entre otros. Si asumimos que todo viene dado, pues hay poco que se pueda decir.

Pero es un asunto interesante. ¿Tú dejas solos a los seres humanos en un planeta sin tener conocimiento previo de Filosofía y de forma espontánea te llegan con el paso del tiempo a los mismos razonamientos, y las mismas ideas y conceptos? Yo no lo sé, me parece mucho decir. Pero si fuese así, sería bastante alucinante. Una especie de determinismo de las ideas, estaríamos asumiendo.

Con lo de saber un "montón", pues no lo sé. Siempre habrá gente que sepa mucho, algo que ya está un poco en caída con las nuevas tecnologías y la capacidad de almacenar información por parte de entes externos, como Internet. Se hace lo que se puede, pero nos podemos equivocar todos en algún dato; ya estarán otros para hacérnoslo ver. Pero no me interesa entrar tanto en las competiciones de a ver quién sabe más de los foros de Filosofía y otros; dicho con todo el respeto hacia todo el mundo. Eso sí, me gusta discutir conceptos y que se argumenten, a ver si en ese debate se toca algo interesante.

Saludos.
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¿Dónde está la filosofía oriental? 03 Oct 2018 23:56 #45207

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Petronio escribió:
Claro que hay similitudes, o vemos donde no hay en ocasiones, pero que muchas ideas son demasiado similares para no pensar en un origen histórico de algún tipo de idea y como esta ha viajado. Además que esto se puede ver, hay un origen de las ideas, de esto trata la historia de la Filosofía entre otros. Si asumimos que todo viene dado, pues hay poco que se pueda decir.

Pero es un asunto interesante. ¿Tú dejas solos a los seres humanos en un planeta sin tener conocimiento previo de Filosofía y de forma espontánea te llegan con el paso del tiempo a los mismos razonamientos, y las mismas ideas y conceptos? Yo no lo sé, me parece mucho decir. Pero si fuese así, sería bastante alucinante. Una especie de determinismo de las ideas, estaríamos asumiendo.

Creo que, para empezar, habría que determinar si existe la Verdad con mayúsuclas, y si esta se encuentra al alcance del ser humano. Si la verdad es siempre relativa porque no podemos alcanzar un conocimiento objetivo, entonces las teorías siempre serán muy distintas y dependerán del contexto cultural de cada persona. Pero si existe una verdad, entonces es comprensible que, aun sin influencia recíproca, esta pueda ser comprendida y expresada de forma similar por personas muy alejadas.
Lo que dices, Petronio, de que se llegan a las mismas conclusiones debido al lenguaje, creo que no es cierto. El lenguaje hace que se exprese ese conocimiento de una forma parecida. Pero un idioma similar no hace que llegues a las mismas conclusiones, solo que las expreses en términos similares, creo.
Yo pienso que hay una realidad a la que puede accederse sin importar el contexto cultural o el conocimiento intelectual, que es la que buscan tanto místicos como filósofos, todos los "amantes del conocimiento". Si os fijáis, no solamente en Europa y Asia, sino que todos los místicos de todas partes hablan de lo mismo, desde los nativos americanos y su Gran Espíritu hasta el sufismo, el gnosticismo, el vedanta o el zen y algunos filósofos occidentales. No sé si habéis oído hablar del término "Filosofía perenne" o "Sabiduría perenne".
Pues bien, es posible que hubiera mutuas influencias entre culturas en algunos casos, y que en otros, sin haberlas, se expresaran las mismas teorías. Lo que no deja de ser curiosa es la efervescencia que se dio en el siglo VI a. C. con todos los grandes filósofos griegos y también con Buda, Lao Tse y la escritura de muchos de los Upanishads, y todos expresando pensamientos de gran profunidad y, en muchos casos, de una increíble semejanza.
Silvanus, no sé si el pensamiento crítico se desarrolló en Grecia. En todo caso, no te olvides de que en la India hubo también cientos de escuelas de pensamiento y los debates entre maestros eran algo habitual, un auténtico espectáculo público en el que se enfrentaban teorías de lo más variadas. El mismo Siddhartha Gautama fue un heterodoxo del Hinduismo, la religión con la que se crió, y tuvo que debatir en numerosas ocasiones. La riqueza intelectual no es patrimonio europeo. Lo que sí es algo único de aquí es que hemos dirigido esa riqueza hacia lo práctico, hacia la ciencia y la política y hacia la distinción del individuo por encima del resto, mientras que en otras partes se ha dirigido hacia lo espiritual y filosófico, y más bien hacia una superación del invididuo en pos de algo superior. Son dos caminos diferentes. Sin embargo, sigo pensando que en todo lo relacionado con lo que aquí se llama metafísica, no solo no somos superiores sino que son ellos quienes siempre nos han llevado ventaja. ¿Adónde han ido siempre los jóvenes inquietos? ¿Adónde fueron los hippies? A la India, no a Europa.
En cambio, en otras disciplinas filosóficas, más prácticas (como la política), occidente ha sido mucho mejor. Eso es evidente.
Entonces, ¿por qué no coger lo mejor de cada uno? Quizás es lo que deberíamos tratar de hacer por nuestra cuenta, ya que no lo hace nuestro plan de estudios.
Respecto a Heráclito, creo que es un místico, no en el sentido de San Juan de la Cruz, sino en el sentido de alguien que piensa con una claridad inusual y que, al hacerlo, acierta. Pero eso sería otra discusión muy larga, creo, y es bastante tarde para mí.
Saludos!
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Última Edición: 04 Oct 2018 00:08 por Shankara.
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¿Dónde está la filosofía oriental? 04 Oct 2018 00:26 #45208

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Shankara escribió:

Lo que dices, Petronio, de que se llegan a las mismas conclusiones debido al lenguaje, creo que no es cierto. El lenguaje hace que se exprese ese conocimiento de una forma parecida. Pero un idioma similar no hace que llegues a las mismas conclusiones, solo que las expreses en términos similares, creo.

Solo una aclaración Shankara, yo no he dicho esto, es más he defendido más bien lo contrario, que hay una historia de las ideas y un origen de estas.

Esto lo dice Nietszche en más allá del bien y del mal, lo del lenguaje. Lo tengo fresco porque lo he leído hace un par de días. No, a nivel personal, no creo que el lenguaje determine los posibles sistemas e ideas filosóficas, aunque tampoco lo sé. Lo que él sostiene como filólogo es que es algo en la propia configuración de esos lenguajes que hace que se llegue a conclusiones similares o que surjan temas similares. Por ejemplo una lengua donde no hubiese ningún tipo de concepto de que algo es, o alguna partícula similar, pues no tendría un devenir similar. Esto es lo que él propone.

Yo pienso que algo puede haber, pero creo más bien que son ideas que viajan de unos pueblos a otros, también algunas coinciden, pero otras más específicas han viajado y tienen un momento en el que comienzan.

Saludos
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¿Dónde está la filosofía oriental? 04 Oct 2018 09:37 #45223

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Petronio escribió:

Solo una aclaración Shankara, yo no he dicho esto, es más he defendido más bien lo contrario, que hay una historia de las ideas y un origen de estas.

Esto lo dice Nietszche en más allá del bien y del mal, lo del lenguaje. Lo tengo fresco porque lo he leído hace un par de días. No, a nivel personal, no creo que el lenguaje determine los posibles sistemas e ideas filosóficas, aunque tampoco lo sé.

Sí, perdona. Me refería a lo que dices que afirma Nietzsche, no a tu opinión personal.
Un saludo
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¿Dónde está la filosofía oriental? 07 Oct 2018 00:29 #45308

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Es natural priorizar los autores y corrientes occidentales, y no es etnocentrismo; porque es importante conocer bien tu propia civilización y sus bases. También es comprensible que un alumno chino de filosofía tenga el periodo de las cien escuelas en primero, y no la filosofía griega que fue contemporánea. El estudio de la filosofía oriental se enfrenta a problemas metodológicos también, ya que el lenguaje y enfoque del extremo y medio oriente a veces no se puede traducir bien sin desvirtuarlo. Mira lo que pasó en el siglo XIX y principios del XX, que los europeos y americanos tuvimos que elaborar doctrinas sincréticas que tenían elementos tanto occidentales como orientales, para tratar de entender a los indios, chinos, persas o japoneses.

Quizá una idea muy interesante, sería una asignatura que abordara los puentes y sincronicidades entre el oriente y occidente. En el pasado hubo más interacción entre estos mundos de la que suponíamos hasta hace poco; por ejemplo, se está investigando en arqueología si los guerreros de Siam los pudieron haber hecho artistas helenos. La expansión del barbarismo musulmán supuso la ruptura de un proceso de integración que sólo pudo ser retomado con la colonización europea; pero creo que tanto la filosofía oriental como la occidental tempranas se entenderían mejor si una asignatura nos revelara los puntos en común y el intercambio de ideas que por razones estas si etnocentristas, se han minusvalorado e incluso negado.
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¿Dónde está la filosofía oriental? 07 Oct 2018 00:48 #45309

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Sí, necesitamos aprender todos de todos, y por supuesto en cada civilización se han desarrollado mejor ciertos aspectos; la civilización occidental es superior a las demás en muchos, pero inferior en algunos.

Sin embargo, lo de "coger lo mejor de cada uno" se ha probado muchas veces y no termina de funcionar, aparecen nuevas corrientes y sectas New Age, pero no se encuentran las originales entre sí. ¿Por qué no buscar los puntos de contacto y las raíces comunes? No hablo de la filosofía perenne que tú mencionas, no por que no crea que existan estas bases comunes; sino porque cuando se apela a esta noción suele ser como excusa para una nueva doctrina sincrética y a menudo llena de contradicciones, que se intenta imponer. Yo hablo de buscar las verdaderas causas históricas y científicas de esas sorprendentes coincidencias entre alejados centros de civilización. Por ejemplo, a mí me fascina mucho que el Yin Yang interesara tanto a pensadores chinos como griegos y egipcios, y en los mismos siglos; aunque en el caso occidental partimos la Dualidad en cuatro, dos elementos yin (agua, tierra) y dos yang (aire, fuego). Ahora la Ciencia Física -en cuanto estudio de la simetría y la asimetría en el cosmos-, aborda la dualidad con un lenguaje común para asiáticos y europeos, al menos en el marco científico, y creo que es fantástico, porque la física teórica puede incorporar conceptos de la filosofía tradicional griega, hindú, china, etc con resultados productivos y entendiéndose todos.
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¿Dónde está la filosofía oriental? 07 Oct 2018 12:49 #45312

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diegoT escribió:
Quizá una idea muy interesante, sería una asignatura que abordara los puentes y sincronicidades entre el oriente y occidente. En el pasado hubo más interacción entre estos mundos de la que suponíamos hasta hace poco; por ejemplo, se está investigando en arqueología si los guerreros de Siam los pudieron haber hecho artistas helenos. La expansión del barbarismo musulmán supuso la ruptura de un proceso de integración que sólo pudo ser retomado con la colonización europea; pero creo que tanto la filosofía oriental como la occidental tempranas se entenderían mejor si una asignatura nos revelara los puntos en común y el intercambio de ideas que por razones estas si etnocentristas, se han minusvalorado e incluso negado.

Lo suscribo completamente, y me parece muy interesante tu aportación. Sería una asigntaura más que interesante.
Respecto a lo de coger lo mejor de cada uno, tienes razón en que no va a funcionar a nivel académico, porque cada uno tiene sus propios criterios para evaluar lo que es mejor, y sería una constante polémica o, como dices, una heterogeneidad de corrientes excesiva que impediría una apreciación general de las mutuas influencias y aportaciones entre pensamientos de diversas civilizaciones.
Sin embargo, sí que quizás deberíamos nosotros hacer un ejercicido de coger lo mejor de cada uno a un nivel personal. A eso me refería. Creo que desde nuestro propio criterio deberíamos tener una visión suficientemente amplia para aprovechar las mejores aportaciones filosóficas sin importar dónde se hayan producido.
Creo que, en este sentido, el Grado no cubre todo lo que debería cubrir y nos toca hallar por nuestra cuenta esos otros pensamientos ajenos al desarrollo de Occidente.
Saludos
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Última Edición: 07 Oct 2018 12:50 por Shankara.
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¿Dónde está la filosofía oriental? 07 Oct 2018 21:13 #45324

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diegoT escribió:
(...) La expansión del barbarismo musulmán supuso la ruptura de un proceso de integración que sólo pudo ser retomado con la colonización europea (...)

No entiendo lo de barbarismo musulmán y ni mucho menos lo del colonialismo integrador. Ambos, en sus respectivos periodos y ámbitos, se impusieron a sangre y fuego sobre (la mayoría de) los pueblos conquistados/colonizados. Pero, solo por traer a colación un par de detalles, los musulmanes reintrodujeron a los griegos clásicos en Europa en la Edad Media, mientras que los colonos británicos, franceses, etc., imponían su cosmovisión allá donde llegaban (con las evidentes salvedades de determinados científicos que aprovecharon las circunstancias para rescatar del olvido saberes del pasado).

Así que si hablamos de barbarismo y de integración, lo justo sería decir que ambos lo fueron en una medida u otra.
Alumno del Grado en Filosofía (UNED)
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