Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: el papel de la filosofía en la actualidad

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 09:56 #40597

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4744
elías escribió:
Por cierto, Conrado, ya que eres un “obligado” conocedor de la obra de Hawking me gustaría que cuando tuvieses tiempo contestaras a las siguientes preguntas.

1.¿Hawking nos está intentando explicar la propia existencia del Universo o trata de explicarnos la evolución del mismo?

¿A qué texto de Hawking te refieres? Cítame el párrafo donde dices que Hawking intenta explicar eso que dices y entonces hablamos. Porque de lo contrario, es como dar palos de ciego. Así funcionan las cosas a nivel académico: hay que remitirse a las fuentes, y no hablar de oídas.

Si te refieres a su best seller Breve historia del tiempo (1988), desde entonces el pensamiento de Hawking ha evolucionado. Hay que remitirse a sus textos más recientes. Por ejemplo, a su El gran diseño, de 2010.

elías escribió:
Y lo tengo todo en contra si defendiese que desde la ciencia no es ya que se pueda explicar la evolución del universo sino que además se puede dar respuesta a la cuestión última de por qué existe el Universo cuando podría no existir.

Al menos desde la ciencia existe una explicación verosímil de por qué hay algo en lugar de no haber "nada".

Pero, y la religión, ¿qué explicación probada y no fantasiosa, que no dependa de ningún dogma de fe, puede dar de ello? A, vale, que es cosa de Dios todopoderoso (del Dios judeocristiano, naturalmente, a otras religiones que las parta un rayo). Yo en esto estoy con Dawkins: ya está bien de legar a la religión las ideas "últimas"; el fundamento último. Eso es muy cómodo. Ya se hacía antaño para explicar fenómenos que hoy en día tienen una explicación perfectamente científica y contrastada.

elías escribió:
2.En el caso de que fuera la primera opción, es decir, que tratara de explicarnos la propia existencia del Universo desde la “nada”, serías tan amable de explicarnos cuál es el concepto de “nada” que baraja Hawking. Porque como muy bien sabrás el concepto de “nada” no es el mismo en el campo de la física que en el de la filosofía.

El del TFG, que está colgado en Descargas en este mismo foro. En la revista Investigación y ciencia hay muchos artículos sobre los campos de Higgs. Ése es el "vacío" del que habla la ciencia a día de hoy.

Ahora bien elías, ¿tú sabes de física cuántica? Porque yo, no. Aun así, Hawking y otros se han molestado en intentar explicar el concepto de falso vacío para los neófitos como yo (estudiantes de filosofía). Y en parte, lo han conseguido. Pero sólo desde la física cuántica se puede entender realmente el concepto de falso vacío. Resulta tan cómodo como superficial intentar criticar aquello que no se conoce. Y es uno de los errores típicos de la filosofía contemporánea: hablar de aquello de lo que no se tiene ni idea: economía, física y un largo etcétera.

La ciencia es el estudio de algo, y no de "nada". Pero es que el concepto de vacío (nada) se viene discutiendo en la tradición científica desde tiempos inmemoriables. Y con el reciente descubrimiento del bosón de Higgs (en Descargas hay un trabajo mío sobre ello) no está claro que exista algo así como el vacío absoluto. A la religión le resulta muy fácil hablar de aquello que no tiene que demostrar científicamente. Pero en ciencia esa gratuidad con que se habla desde la religión no vale para nada.

Atribuir a algún tipo de divinidad todo aquello que la ciencia todavía no puede explicar está ya muy pído. Eso ya no cuela. A los dioses les quedan cada vez menos lugares donde esconderse. Por el momento se ocultan tras los misterios sin resolver por parte de la ciencia, como por ejemplo el del origen de nuestro universo conocido. Nada más cómodo y antifilosófico que conformarse con una explicación religiosa y holgazana de tipo: es cosa de Dios. Pues vale. Así volvemos otra vez a la situación anterior a la del nacimiento occidental de la filosofía.

Uf, qué tarde es ya. Disculpa, voy a seguir haciendo lo que de verdad me interesa. Es inútil intentar entablar debate con el teísmo más reaccionario e inmovilista. A veces me pregunto en qué siglo vivís algunos.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 09 Ago 2017 10:16 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 12:18 #40598

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1564
  • Gracias recibidas 1225
Dices, Conrado: “Me lo pones muy fácil, elías. Tú mismo has reconocido no haber leído a Dawkins:”

Te lo pongo fácil, pero no porque haya reconocido que no haya leído a DawKins, que no sé de dónde los sacas, sino porque al parecer no entiendes el significado de una pregunta retórica. Pero lo más grave es que ese copia y pega no responde a mis preguntas de fondo como eran ¿Quién sería objeto de estudio científico, Dios? ¿Y en caso de ser esto último ya se me dirá cómo?

Dices: “ Pero claro, hay que leer un poco”. A lo cual yo añado “ Y comprender lo que se lee”. Y digo esto porque de los textos que has puesto no se sigue que Dios sea objeto de estudio científico ( que obviamente no puede serlo). Verás, Conrado, una cuestión es que determinados fenómenos pueden ser explicados por la ciencia y otra bien diferente es que Dios sea estudio de la ciencia. Lo digo porque tu afirmación fue: “Por cierto, para Dawkins si algo así como uno o varios dioses existiesen, también serían cuestión de estudio científico.” De ahí mi pregunta retórica ¿Quién sería objeto de estudio científico, Dios? Únicamente alguien que no tenga ni idea de lo que estudia la ciencia ni de lo que estudia la filosofía puede afirmar que la existencia de Dios o de Dioses puede ser estudio de la ciencia.

Verás, Dawkins posee unos pobre conocimientos de filosofía (y al parecer no es el único). Un ejemplo de ello es cuando dice: “La presencia o ausencia de una superinteligencia creativa es, inequívocamente, una cuestión científica, incluso aunque en la práctica no esté clara —o no todavía—“

¿Y sabes, Conrado, por qué la presencia o ausencia de una superinteligencia creativa no puede ser una cuestión científica? Pues la respuesta se encuentra encerrada en el propio método científico. Si Dawkins y tú conocieran como “nació” la ciencia moderna se darían cuenta que tal afirmación es simplemente insostenible. Es que verás, la ciencia moderna “nació”, y para poder ser la herramienta magnífica que es en la actualidad, abandonando, y entre otras, la causalidad final. Es decir, la ciencia moderna únicamente estudia la que se denominaba causalidad eficiente. Pues bien, una inteligencia creativa se caracteriza precisamente por la existencia de una finalidad. Serías tan amable de explicarnos cómo es posible que la ciencia, que no estudia la causalidad final, porque únicamente estudia la causalidad eficiente, podría dar respuesta a la pregunta sobre la existencia o no de una presunta superinteligencia creativa. Yo me quedo realmente patidifuso cuando gente supuestamente conocedora de la ciencia afirma que desde la ciencia puede demostrarse que no existe finalidad en el universo.

Conrado, la ciencia es la mejor herramienta para estudiar la causalidad eficiente. Cuando se fuerza a la ciencia a responder aquello que no puede responder se está haciendo mala ciencia (pseudociencia) y mala filosofía ( pseudofilosofía). Es decir, se está convirtiendo a la ciencia en una nueva religión. Pero claro, qué se va a esperar de alguien que considera que la nueva ciencia es la nueva filosofía. Al final se acaba por crear una nueva religión con sus nuevos sacerdotes.

Verás, yo por ejemplo, no creo en el alma, mente o psique, entendida como una sustancia separada, gracias precisamente al desarrollo de la neurociencia. Es decir, que la ciencia “obligue” a que las religiones revisen parte de sus dogmas o de sus concepciones me parece perfectamente saludable y a la altura de los tiempos. Pero ello nada tiene que ver con que la ciencia pueda afirmar o negar la existencia de Dios o la existencia de la resurrección.

Supongamos que un planeta se sale de su órbita. ¿Es intervención divina o puede ser explicada desde el punto de vista de la ciencia? Pues bien, la respuesta que se dé a este interrogante dependerá de si se cree o no en Dios, de la concepción que de Dios se posea ( para aquellos que la posean) y de la concepción de la ciencia que se posea.
Si alguien considera que la ciencia puede dar una respuesta total a este interrogante obviamente contestará de una forma. Pero ello no dependerá tanto de la ciencia sino de la idea de ciencia que ese alguien defienda. Un cientificista puede contestar de una forma mientras que un científico que crea en Dios puede contestar de otra forma aunque los dos hagan uso del mismo método científico. Un teísta que crea que todo lo que ocurre en el Universo se debe a una acción directa de Dios contestará de una forma mientras que un Teísta que entienda a Dios como Causa Primera, pero no como Causa Segunda (autonomía del Universo), contestará de otra forma. Al parecer Dawkins, y otros, no están hechas para estas sutilezas conceptuales.

Es decir, un científico ateo, y por ser científico, puede decirnos que dicha salida de la órbita se explica o se explicará únicamente por causas naturales, y por ser ateo, que ello demuestra la no existencia de la divinidad. Un científico teísta, y por ser científico, puede decirnos que dicha salida de la órbita se explica o se explicará únicamente por causas naturales, y por teísta, que ello no es causa para la increencia de Dios. Un teísta que considere que Dios es causa primera y segunda( negando todo valor a la ciencia) de todo lo que ocurre en el Universo considerará que la “salida” de la órbita es obra directa de Dios mientras que un teísta que considere a Dios como causa primera pero no como causa segunda puede defender que dicha “salida” de órbita se debe pura y exclusivamente a causas naturales.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 13:08 #40599

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4744
elías escribió:
Conrado, la ciencia es la mejor herramienta para estudiar la causalidad eficiente. Cuando se fuerza a la ciencia a responder aquello que no puede responder se está haciendo mala ciencia (pseudociencia) y mala filosofía ( pseudofilosofía).

¿Hacían mala filosofía los presocráticos pluralistas o los epicúreos cuando hablaban de un atomismo del que "no tenían ni idea"? A ver elías, un poco de por favor. Como sabes, el saber científico sobre lo que nos queda todavía lejos avanza filosofando, echándole imaginación al asunto. Es exactamente lo que hacen los cosmólogos cuando postulan modelos de universo que no saben si existirán realmente. Pero, al menos, se trata de modelos verosímiles y explicables con leyes físicas conocidas. No se trata de meras especulaciones platónicas (mitos). El modelo de Universo Cíclico Ekpirótico de Paul Steinhardt y Neil Turok, por ejemplo, del que hablaba en mi TFG, no es más que una hipótesis científica. Pero es plausible. Y no por ello decimos que es "mala ciencia" en el sentido que Ben Goldacre le da a esa proferencia en su libro de obliglado estudio en Ética e investigación científica, de Máster (itinerario C). Yo reseñé el libro el semestre pasado.

La física teórica avanza así: postulando modelos que a priori no están confirmados. Son, en rigor, modelos metafísicos. Fue el caso del modelo inflacionario. Cuando fue postulado por Alan Guth y Andrei D. Linde, de manera independiente, en 1981, ninguno tenía pruebas observacioneales (que no empíricas) de él. Sin embargo, tras los resultados de COBE, WMAP y Planck Surveyor, se vio que las obsercaciones eran coincidentes con ese modelo (todo esto, mira por dónde, fue el tema de investigación de mi trabajo de fin de carrera). Y no decimos que lo que hicieron A. Guth y otros fuese mala ciencia porque en un principio el modelo no estuviese contrastado. Lo estuvo después. Y algo parecido sucedió con la hipótesis de los quarks de Murray Gell-man de 1964 en su libro El quark y el jaguar.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 09 Ago 2017 13:10 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 13:10 #40600

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1564
  • Gracias recibidas 1225
Dices, Conrado: ¿A qué texto de Hawking te refieres? Cítame el párrafo donde dices que Hawking intenta explicar eso que dices y entonces hablamos. Porque de lo contrario, es como dar palos de ciego. Así funcionan las cosas a nivel académico: hay que remitirse a las fuentes, y no hablar de oídas.

Vamos a ver, Conrado, yo te pregunto que si tú de las lecturas de Hawking sacas la conclusión de que Hawking nos trata de explicar la propia existencia del Universo o si trata de explicarnos la evolución del mismo y tú me contestas que a qué texto de Hawking me refiero y que te cite el párrafo donde dices que Hawking intenta explicar eso que digo y que entonces hablamos.

Pero lo más inaudito es que le pregunto a una persona de larga formación académica y estudioso “obligado” de Hawking cuál es el concepto de “nada” que baraja Hawking, porque no es lo mismo el concepto filosófico de nada del concepto científico de nada” y lo despacha diciendo “Al menos desde la ciencia existe una explicación verosímil de por qué hay algo en lugar de no haber "nada”

Verás, como al parecer no sabes dónde radica el problema, y siendo poco académico no citando ninguna fuente, te diré cuál es el problema. En filosofía la Nada es un concepto absoluto; es la ausencia del Ser. Mientras que en ciencia la nada es un concepto relativo que hace referencia a un equilibro de fuerzas o de energía (suma cero) de un determinado campo.

Dijiste: “Al menos desde la ciencia existe una explicación verosímil de por qué hay algo en lugar de no haber "nada”. No, Conrado, más despacio, primeramente tendrás que decirnos cuál es el concepto de “nada” que se baraja en la ciencia.
Si un científico nos dice que el Universo se originó de la “nada” por fluctuación de un vacío cuántico ese científico no nos está dando la explicación de por qué hay algo en lugar de no haber nada como tú nos quieres hacer creer. Y francamente, me extraña mucho que una persona con tus conocimientos no sepa algo tan básico como esto.

Pero bueno, después intentas arreglarlo ( o eso crees) diciendo. “Ahora bien elías, ¿tú sabes de física cuántica? Porque yo, no. Aun así, Hawking y otros se han molestado en intentar explicar el concepto de falso vacío para los neófitos como yo (estudiantes de filosofía). Y en parte, lo han conseguido. Pero sólo desde la física cuántica se puede entender realmente el concepto de falso vacío. Resulta tan cómodo como superficial intentar criticar aquello que no se conoce. Y es uno de los errores típicos de la filosofía contemporánea: hablar de aquello de lo que no se tiene ni idea: economía, física y un largo etcétera. La ciencia es el estudio de algo, y no de "nada".

Nuevamente me quedo patidifuso ( y ya es la segunda vez en el día de hoy) si crees que esta respuesta es explicación de algo. Es que verás, para lo que nos ocupa, da igual si se sabe o no de física cuántica entre otras cuestiones porque tú mismo has dado la respuesta. La ciencia es el estudio de algo y no de nada.
Cuando se habla de la “nada” ( entrecomillada) o de falso vacío ya hay que ponerse sobre aviso. Verás, la física cuántica nos podrá hablar de que existe una determinada estructura (campo) de la cual podré no tener ni idea y que por vibración, de la cual tampoco podré tener ni idea como de su formalismo matemático, pero siempre tiene que partir de algo ya existente. Pero es que la ciencia, y como tú mismo bien afirmas, es el estudio de algo y no de nada. Es decir, siempre tiene que partir de algo ya existente pero lo que no puede explicarnos es por qué existe ese “algo” del que inicialmente parte. Por tanto, y sabiendo esto, cómo puedes decirnos, como dijiste: “ Al menos desde la ciencia existe una explicación verosímil de por qué hay algo en lugar de no haber "nada””. No, amigo Conrado, no me gustan nada los trucos de trilero.

Entiendes ahora por qué te pregunté: ¿Hawking nos está intentando explicar la propia existencia del Universo o trata de explicarnos la evolución del mismo?

Por cierto, no creo que nos conozcamos para que sepas cuáles son mis ideas religiosas o mis creencias teológicas entre otras cuestiones porque nunca me he referido a tales cuestiones más allá de decir que el teísmo es una postura defendible como el ateísmo. Pero ya veo que a ti no te gusta hacer prisioneros.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 13:13 #40601

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4744
Que si quieres arroz, Catalina. :S
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 13:16 #40602

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1564
  • Gracias recibidas 1225
Vamos, que o se está de acuerdo con tus postulados o uno recibe ese tipo de respuestas.
Última Edición: 09 Ago 2017 13:17 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 13:29 #40603

  • Herrgoldmundo
  • Avatar de Herrgoldmundo
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Yo y mis circunstancias
  • Mensajes: 411
  • Gracias recibidas 435
Hola Elías.

Como hice no ha mucho, para darle ánimos a Nolano, aprovecho en esta ocasión para reconocerte tu magnífica defensa de la obligación (cuestión vital) de seguir preguntándonos por el porqué del ser.
Ni Conrado, ni la ciencia, podrán dar respuesta a la pregunta del millón: "por qué hay algo en vez de nada". No vale apelar a "hipótesis plausibles", por ingeniosas, creativas o magníficamente argumentadas que estén desde postulados científicos.
¿Por qué? ¿Por qué hay un Universo dado, ya sea limitado o ilimitado? ¿Por qué hay "algo en vez de nada"?

Un saludo.

P.D. Saludos tb para ti, Conrado. Mola leerte. :)
Última Edición: 09 Ago 2017 13:32 por Herrgoldmundo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 13:35 #40604

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1564
  • Gracias recibidas 1225
Por cierto, Conrado, pero tú has estudiado algo de filosofía de la ciencia. Lo digo porque únicamente alguien que no sepa lo más elemental de filosofía de la ciencia puede afirmar: “La física teórica avanza así: postulando modelos que a priori no están confirmados. Son, en rigor, modelos metafísicos.”

Un modelo se considera científico no porque esté confirmado sino porque pueda ser verificado (falsado) mediante el método científico. ¿Pero cómo que son en rigor modelos metafísicos? No, Conrado, en rigor no son modelos metafísicos porque aún no hayan sido confirmados. En rigor, y si de rigor quieres hablar, un modelo se considera metafísico si no existe la posibilidad de ser falsado mediante el método científico.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 13:45 #40605

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1564
  • Gracias recibidas 1225
Hola Herrgoldmundo

En realidad mi crítica no es hacia el ateísmo como no intenta hacer una defensa del teísmo sino que mi crítica va encaminada precisamente a denunciar a ese cientificismo que ya había sido superado teóricamente desde principios del siglo XX pero que en la práctica sigue imponiendo una visión deformada y reduccionista de la realidad.

Un cordial saludo
El administrador ha desactivado la escritura pública.

el papel de la filosofía en la actualidad 09 Ago 2017 14:25 #40606

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4744
elías escribió:
Vamos, que o se está de acuerdo con tus postulados o uno recibe ese tipo de respuestas.

Parece que hay que explicártelo todo, Elías. :pinch:

No es cierto lo que me atribuyes. Lo que mi proferencia significa es que tengo la sensación de que no has leído ninguna de mis intervenciones. Y cuando hablo de "leer" (leemos hablándonos a nosotros mismos) me estoy refiriendo a la teoría de los actos del habla de John Searle que se estudia en Filosofía del Lenguaje II. Según ésta un acto de habla consiste en algo mucho más complejo que la mera articulación fónica de unas palabras. Ése es sólo el primero de los momentos de un acto linguístico. Leer (o hablar) consiste también en comprender el sentido de lo que se lee. Y cuando entablo debate contigo tengo la sensación de que no me lees en ese sentido. Y eso sígnifica "que si quieres arroz, Catalina". Podría haber sustituido todas mis intervenciones por algo tan espurio como eso y el resultado hubiese sido el mismo. En otras palabras: no importa cuantas pruebas y textos se te traigan a colación. A ti te da igual. No reconoces nada.

Ya sé que en esto no estamos de acuerdo. No es la primera vez que perdemos el tiempo discrepando en torno a cuestiones sobre Dios (los dioses, para mí). Además, por tu parte, la cuestión religiosa es más bien pasional que racional. Es lo que tiene la religión (ya sea sagrada o secular). Y créeme que en ese aspecto te comprendo. Para mí la unidad de España significa cuasi lo mismo que para ti el Dios todopoderoso. O eso creo. Pero a mí ni se me caen los anillos, que no llevo, en reconocer mis pasiones y, por tanto, mis limitaciones: cuando la pasión entra por la puerta, la razón sale por la ventana, creo que eso es conocido por todo el mundo.

Por tanto, ya sabes, yo también soy un poco teísta: mi Dios es la unidad de España. No pretendo convertirlo en algo racional, porque, aunque tenga algo de eso y se puedan esgrimir razones para defenderla, en realidad no lo es en general. No hay nada de malo en admitir nuestros prejuicios y nuestros ídolos. Pero tú, Elías, no lo haces nunca, y pretendes adornar de filosófico lo que en realidad es totalmente pasional (religión). Eso es muy humano y, como acabo de decirte, nos afecta a todos. Solo que cada uno tiene sus pasiones. Y la mía no es precisamente la de adorar a ningún otra deidad que no sea la terminada de citar.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 09 Ago 2017 15:24 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Tiempo de carga de la página: 0.221 segundos