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TEMA: Presentación, saludos

Presentación, saludos 23 Jul 2019 09:37 #50790

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Ariel escribió:
La democracia no es más que un procedimiento, un medio funcional, igual que el sistema métrico decimal. Por cierto, tiene un alto costo y genera una pobre cultura política.

Hay muchos tipos de democracia: directa, representativa, constitucional... Todas con ventajas e inconvenientes. Para mi gusto, el principio irrenunciable en cualquier caso es el derecho de los ciudadanos gobernados por las leyes a tener voz y voto en su elaboración y crítica, y no veo bien cómo podría lograrse eso en un régimen no democrático. Ahora mismo estamos viviendo, por lo que leo y por lo que veo, una crisis de la democracia propia de tiempos de cambios de régimen y turbulencias sociales y económicas. Lo que me pregunto siempre cuando alguien critica así en bloque la democracia es qué propone como alternativa: detectar los males de la democracia es sencillo, ya decía antes que al menos desde Platón y Aristóteles se ha hecho. Lo difícil es encontrar alguna alternativa... La Rusia contemporánea es cada vez menos democrática y China no lo es en absoluto, y me cuesta ver ahí modelos a imitar, la verdad.


Ariel escribió:
Y los derechos humanos, ¿son igual de incuestionables los de 1789 y los de 1948? Venga ya. Se definen por la exclusión. Los derechos del ciudadano ponen a este en oposición respecto al que no es ciudadano.

Hmmm... Pero si precisamente lo que distingue a los derechos humanos de los sociales es que los primeros se otorgan (o se considera que se deberían otorgar) por el mero hecho de ser humano, no miembro de una comunidad política. Un inmigrante ilegal no es un ciudadano español, pero no por ello se le puede matar impunemente. En el texto de Muguerza sobre los DDHH que comentaba antes, el del libro de Etica II, contraponía a De Maistre (que para oponerse a los derechos humanos decía que nunca había visto "humanos" sino franceses o rusos) con Diógenes (que no veía al humano platónico sino a seres humanos concretos), y los ponía como antecedentes del comunitarismo y el universalismo respectivamente, proponiendo un término medio de cosmopolitismo. Pero sin entrar ahí: no creo que los DDHH se definan por exclusión. Un chino bajo un régimen autocrático sería en mi opinión igualmente merecedor del derecho a la vida o a la libertad de pensamiento que un italiano, aunque las constituciones de sus respectivos países difieran en la concreción de ese derecho.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 23 Jul 2019 09:37 por Lapidario.
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 09:44 #50791

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Alma escribió:
Silvanus, ahora mismo no recuerdo lo que dijo Schopenhauer sobre la república de los filósofos, pero conociéndole, creo que en su república el único filósofo sería él :lol:
Sí, tenemos acceso a información de todo tipo; podemos estudiar; no nos meten en la cárcel por leer a Nietzsche. Pero prueba a decir algo, especialmente si eres un personaje público, en contra del feminismo, inmigrantes (ahora se les llama migrantes), o democracia. Manda algún tuit burlándote de la muerte de Carrero Blanco. Pronúnciate a favor de la presunción de inocencia en casos como los de la Manada (antes de que haya sentencia, claro). Te acribillarán sin piedad (bueno, en el caso de los tuits puedes hasta terminar en el banquillo). Y lo malo no es que te acribillen sin piedad, sino que, simplemente, y eso es lo que creo que quería decir Fierro y lo que intento yo decir, hay en efecto un pensamiento hegemónico que si compartes eres bueno, y si no, muy malo, facha y antidemócrata y no sé qué más. No es ya que se consideren incuestionables los derechos humanos, es que se considera incuestionable cómo han de defenderse los derechos humanos. Que tú no percibas esa ideologización impuesta, pues me parece muy bien; yo sí la percibo. Y lo que percibo es que se te obliga a pensar de una determinada manera o, al menos, a no manifestar opiniones contrarias. Evidentemente, de una manera mucho más sutil que en una dictadura de las de toda la vida.

Claro que lo veo. Pero no lo interpreto así, que ya en sí es partidista.

Al señor Pablo Iglesias lo acribillaron, al señor Monedero lo tumbaron. El señor Losantos está todos los días diciendo gilipolleces, igual que tipos como Inda. La mayoría de las propuestas de Vox son claramente fascistas.

La lucha por el poder, es decir, por el dinero, por un puesto para vivir muy bien. No me creo nada.









Partidista está claro que es quien inició el hilo. Lo ves tú y lo veo yo y cualquiera. Lo de Vox tiene un nombre, igual que lo de Podemos. Se asuma o no. ¿O acaso es progresista? ¿O igualitario, o comunista? :lol:


Ahora es la nueva estrategia del conservadurismo, como Trump o Vox: ir de víctimas. Oooh somos minoría, los progres nos atacan, los musulmanes, los negros, la izquierda y las mujeres nos suprimen.

Los supremacistas yendo de víctimas. Como estrategia para acomplejados, supongo que va bien.
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Última Edición: 23 Jul 2019 09:56 por Silvanus.
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 09:49 #50792

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No sé por qué lo llamas partidista cuando yo ni he mencionado ningún partido ni persona en concreto. Sólo me he referido a la manía de llamar fascista a cualquiera (y no he dicho que ese epíteto lo use sólo la izquierda), como tú acabas de hacer con Vox.
Bueno, sí, he puesto el ejemplo de la Manada y del tuit sobre Carrero Blanco; todos sabemos que la persona que lo escribió es de extrema derecha, ¿verdad?
Última Edición: 23 Jul 2019 09:50 por Alma.
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 09:55 #50793

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Alma escribió:
Lo de la epistocracia me parece un retroceso (un sistema censitario basado no en la renta sino en el supuesto intelecto) y una forma muy favorable para que la democracia tal y como la entendemos hoy degenere en dictadura. Si se trata de las personas mejor informadas, primero hay que establecer un criterio para determinar dónde está el nivel de información. Segundo, tener en cuenta que la información no garantiza buenas decisiones (yo al menos nunca he creído que el mal sea fruto de la ignorancia; se puede ser muy inteligente y estar muy informado y ser al mismo tiempo un ambicioso inmoral y sin escrúpulos). Tercero, todos o la mayoría creo yo que tenemos prejuicios y aprendizajes incorrectos interiorizados (condiciones cognitivas distorsionadas creo que llaman a eso) que pueden llevar a que cada uno procese la información a su modo.
Sobre si existe en el mundo una democracia, habría primero que entender qué es una democracia. Y si acudimos a la definición clásica del gobierno del pueblo, está claro que no es posible. El pueblo es un ente abstracto, y los entes abstractos no gobiernan, gobiernan las personas. En una democracia siempre habrá gente que no esté de acuerdo con las decisiones adoptadas y por tanto no se considerará parte del gobierno o que se gobierne en su nombre. Desde ese punto de vista, la democracia es una entelequia. Ni siquiera podemos acudir al expediente de que, aunque haya disconformes, se gobierna en interés del "bien común", porque no siempre es fácil determinar cuál es ese bien común.
Lo de que voten los mejor informados lo he oído en varias ocasiones a personas cuyo partido no ha ganado las elecciones :lol: claro, no ha ganado porque le han votado los menos informados. Si todo el mundo fuera tan listo como yo, ganarían los que tienen que ganar.

Muy de acuerdo con esta crítica de la epistocracia... Por otro lado, conociendo a los humanos, las pruebas para demostrar conocimiento político suficiente como para ejercer el derecho al voto (o ponderarlo) estarían super sesgadas hacia unos valores concretos u otros, lo que ya es dirigir el voto entre bambalinas. Por no hablar de que el conocimiento está cada vez más restringido a las clases medias y altas (el coste de la educación superior sube, las becas bajan, etc), y lo que acabaría consiguiendo esta medida es avanzar (más bien retroceder) hacia el voto censitario.

Recuerdo haberme reído mucho con este artículo de Jabois sobre la democracia en "Black Sails", la serie de piratas, y cómo la democracia incluye aceptar sin dramas que los motivos de algunas personas para emitir su voto serán sin duda... Discutibles.

elpais.com/elpais/2017/03/21/opinion/1490120329_031807.html
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 11:17 #50794

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Silvanus escribió:

Vamos a intentar analizar, y no sólo quedarnos en las frases como las que ha escrito el compañero Fierro, del tipo: vivimos en una dictadura, hay pensamiento único, o cosas por el estilo, que solo se quedan como eslóganes.

Silvanus, que está cerca de terminar el Grado, según nos cuenta, es un ejemplo de ese dogmatismo del que hay que estar prevenido. No sólo tiene una idea clara de qué es democracia sino que me atribuye afirmaciones que yo no he hecho por el solo hecho de cuestionar lo que se da por evidente. Así que parece que le ha sido de poco provecho cursar el grado.
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 11:35 #50795

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Estoy con Alma en que hay cuestionar no sé si todo, por ejemplo, no me atrevería a cuestionar que un cuadrado tiene cuatro ángulos rectos, pero desde luego que sí un concepto oscuro como el de democracia. Esa debería ser la tarea no sólo del filósofo sino de cualquiera que crea en las libertades, y filósofo no es el que termina un Grado en Filosofía, multitud de casos ejemplifican esto, ¿o acaso Spinoza realizó estudios reglados de filosofía?
Porque se trata de estar vigilantes, no dar nada por sentado, no sea que un día alguien te diga que vivimos en una maravillosa democracia cuando más bien es una dictadura refinada donde se consigue eliminar al disidente e imponer un pensamiento único, con técnicas diferentes, manteniendo una apariencia de lo que se entiende por democracia, con elecciones, pero sin posibilidades para la oposición; donde el disidente es silenciado al filtrar los medios de expresión, donde se le coloca etiquetas como "fascista", "extravagante" o "loco". Se consigue impedir su ascenso social, se le aisla y se le condena a una muerte civil.
Los que tienen a los Derechos Humanos como las tablas de la ley deberían hacer la prueba de aplicarlos. Por ejemplo, cojan el artículo 20.2 que dice que nadie podrá ser obligado a pertenecer a una asociación, díganle a los colegiados españoles que dejen de pagar la cuota obligatoria a su Colegio Profesional, a ver qué pasa. Pues lo más probable es que sean demandados por sus respectivos Colegios Profesionales y luego un juez los condene en aplicación de la legislación vigente. Así que encontrarán que el derecho positivo de los Estados prima sobre los Derechos Humanos (entendemos por ello la relación de artículos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948) que serán interpretables, aunque las Constituciones de esos Estados digan que se guían por esos Derechos Humanos y aunque esos Estados digan por ley que es un objetivo primordial de las Universidades españolas la formación en los derechos humanos.
Última Edición: 23 Jul 2019 12:46 por Fierro.
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 12:02 #50797

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Fierro escribió:
Silvanus escribió:

Vamos a intentar analizar, y no sólo quedarnos en las frases como las que ha escrito el compañero Fierro, del tipo: vivimos en una dictadura, hay pensamiento único, o cosas por el estilo, que solo se quedan como eslóganes.

Silvanus, que está cerca de terminar el Grado, según nos cuenta, es un ejemplo de ese dogmatismo del que hay que estar prevenido. No sólo tiene una idea clara de qué es democracia sino que me atribuye afirmaciones que yo no he hecho por el solo hecho de cuestionar lo que se da por evidente. Así que parece que le ha sido de poco provecho cursar el grado.

No hace falta que hables para un público imaginario, puedes dirigirte a mí directamente.

La diferencia es que yo he pasado muchas horas y unos cuantos años, no solo durante este Grado, estudiando a pensadores como Schopenhauer o Nietzsche, claramente antidemócratas, y sus razones para sostener esto me parecen erróneas, o en el caso de Nietzsche, alejadas de la realidad actual.

El bueno de Spinoza, por otro lado, pertenecía a la comunidad judía, donde se estudia activamente, y ante todo recibió clases de Affinius, que era maestro. Claro está que no se puede hablar de estudios "reglados" tal y como hoy los conocemos, pero están muy cerca. Es una entelequia creer que los filósofos brotan de la tierra o que se hacen a sí mismos.

Parece que tienes algún complejo de inferioridad con respecto a la universidad, por eso de hablar de si voy a terminar o no el Grado. Y encima te crees que por cuestionar la democracia estás haciendo algo nuevo, o que vas a iluminar al resto por tu pseudoactitud de antidogmático. Ya he leído todo tipo de argumentos en verdaderos filósofos, como he dicho antes.

Y en mi misma ciudad veo pintadas que pone: tu voto, tu esclavitud. Dictadura del capital. Y cosas por el estilo.

Este tu hilo es una pintada más. Pero en eso queda. Ni siquiera has argumentado.

Saludos.
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 16:43 #50798

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Hola, Lapidario:

Soy antidemócrata de estas democracias nuestras y estoy en contra de estos DDHH nuestros. EEUU es Estado miembro de las NNUU y está en el Programa de DDHH de la OACDH. La aplicación de los derechos que vemos allí ponen al ciudadano en oposición respecto al que no es ciudadano, como he dicho más arriba. ¿Solo en EEUU? Otro tanto ocurre en los países de Latinoamérica y por supuesto en los países de Europa. Los DDHH son papel mojado. España es miembro de NNUU desde el 14-12-1955. Pienso en el régimen que garantizaba su aplicación entonces y se me escapa la risa.

La democracia con su Estado de Derecho, su Ley de mayorías, su Ley electoral, su control social, etcétera, es una cloaca sostenida por el Estado moderno, que se sostiene a su vez en la teoría del contrato social, escandalosamente viva aún hoy. Un burdo sistema de dominación. Estructuras de poder enormes y profundas.
A fabis abstineto
Última Edición: 23 Jul 2019 16:45 por Ariel.
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 18:08 #50799

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Ariel escribió:
Hola, Lapidario:
Soy antidemócrata de estas democracias nuestras y estoy en contra de estos DDHH nuestros.

Pero por curiosidad, ¿cuál es tu alternativa deseada a esas "estructuras de poder" actuales? Alternativa utópica, si quieres. Si consideras que nuestra democracia está podrida, haría falta una alternativa que tomara... ¿Qué forma? ¿Anarquía anarcosindicalista o anarcocapitalista? ¿Gobierno autoritario? ¿Democracia asamblearia? En cuanto a los DDHH: ¿estás a favor de que deberían existir y criticas su aplicación (o más bien falta de ella) en la práctica? ¿O la impugnación es al concepto de DDHH en sí, como hacen algunos comunitaristas? Por poner un ejemplo europeo, ¿estarías de acuerdo con que el TEDH tuviera más competencias y autoridad y fuera capaz de forzar que, al menos en Europa, los DDHH no sean papel mojado?
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Presentación, saludos 23 Jul 2019 20:02 #50800

  • Ariel
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Respondo tus preguntas, Lapidario.
A la hora de universalizar los derechos humanos nos encontramos con distintas tentativas de fundamentar dicha universalización. La corriente intuicionista; la tesis ontológica, que es un iusnaturalismo; la tesis neocontractualista, que parece la más extendida hoy (aunque no siempre ha sido así); la teoría de la autolimitación del Estado, que hace al Estado el garante de esos derechos (es la más perversa de todas); la teoría de los valores asiáticos (que los prepondera respecto a los occidentales y que quedó sentada en la Declaración de Bangkok).

Mi posición. No veo posible encontrar un fundamento para los derechos humanos.

Los DDHH son un producto salido de particulares condiciones políticas, económicas, históricas y sociales. Son una cristalización cultural de Occidente.
De hecho, el reconocimiento universal de este ideal nuestro de los derechos del hombre puede ser perjudicial si el universalismo se usa para negar la especificidad individual o para disfrazar la realidad de la diversidad

Me preguntas por las alterantivas. Las alternativas a la democracia y a los DDHH son utópicas, estoy de acuerdo. A mí me gusta alguna forma de anarquismo individualista.
No estoy a favor del comunitarismo porque el comunitarismo presupone orientarse según la regla del bien común, de modo que cualquier crítica al sistema se ve con desconfianza. También está esa otra forma de comunitarismo según la cual las obligaciones que derivan de la familia y de la vida en común tienen que predominar sobre los derechos individuales. Así que no. Anarquismo individualista.

¿Qué te parece?
A fabis abstineto
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