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TEMA: Movilicémonos en defensa de la filosofía

Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 13 Feb 2013 02:30 #11908

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Mono escribió:
Entiendo el uso que haces de la palabra ideología, porque es el uso que hace todo el mundo, pero no me parece un uso demasiado potente
Eres totalmente libre de proponer tus conclusiones a la R.A.E. Como ya te dije: "Sin ánimo de entrar en mayores disquisiciones definitorias que dejo en manos de monsieur Étienne y a quien más le interese."
Mono escribió:
Creo que las sociedades no se componen de miembros. Justamente decir que una sociedad es tu más yo más el otro, o tal grupo más tal otro, es lo que lleva a que te puedan preguntar "¿y quiénes son los mercados?" A lo mejor con otra definición, y a lo mejor poniéndose menos antropológicos, se puede llegar al tema de cara.

La “sociedad” como ente abstracto flotando en el espacio, como que no existe, existen los individuos, uno y otro y otro… y sus interrelaciones personales conforman la sociedad. Al igual que los “mercados” tampoco es ningún ente real, al igual que “el coco” y el “tío del saco”, esas fluctuaciones financieras son unos chicos listos de Harvard que aprietan un botón u otro según unos numeritos se ponen en rojo o verde en sus pantallas, su mayor cualidad es ser el más rápido en apretar el botón. (Ya sé que es una simplificación…pero no esta tan lejos…)
Y si en este tema no nos ponemos antropológicos, ya puestos, tampoco nos pongamos psicológicos o biológicos…aunque entonces no sé cómo nos vamos a poner…¿vaciologicos?
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 13 Feb 2013 09:14 #11910

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Pues nos ponemos estructurales. Como tú ya has dicho, sus interrelaciones conforman la sociedad. Voy a obviar lo de "personales". Y resulta que estas interrelaciones no sólo son causas y efectos, o sí que lo son, pero además resulta que esas interrelaciones son mantenidas por aparatos discursivos, y que al final se puede discernir una topología de lugares repartidos por las interrelaciones en las que realmente no estamos hablando de individuos más que en la ultimísima instancia, en la instancia de como un individuo acaba ocupando esa posición, lo cual puede ser interesante para un psicólogo o hasta para un sociólogo pero me parece que no es exactamente de lo que se está hablando ahora. "Los mercados" es algo estructural, es sencillamente el nombre de una de las cosas que, hoy en día, y por razones contingentes y con una historia complicada que ahora mismo por qué ibamos a sacar, es capaz de mantener ciertas interrelaciones, de reproducirlas. Que resulta que son las que definen la sociedad tal como es ahora mismo.

De todas maneras, lo de que la sociedad no se compone de individuos está en los Grundrisse de Karl Marx, y por supuesto que él lo explica mejor que yo, así que si ves que mis argumentos son malos puedes echarle un vistazo.

Por otro lado, discutir de conceptos y de sus definiciones es algo de filósofos. Me parecería acojonante que en una discusión de ontología apareciese un tío diciendo que el ser es lo que dice la voz "ser" del diccionario de la RAE, que no quiere entrar "en mayores disquisiciones definitorias", y que el que quiera discutir más que eso "es libre de proponer sus conclusiones a la RAE".
Última Edición: 13 Feb 2013 19:59 por mono.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 15 Feb 2013 00:29 #11949

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Mono escribió:
Por otro lado, discutir de conceptos y de sus definiciones es algo de filósofos. Me parecería acojonante que en una discusión de ontología apareciese un tío diciendo que el ser es lo que dice la voz "ser" del diccionario de la RAE, que no quiere entrar "en mayores disquisiciones definitorias", y que el que quiera discutir más que eso "es libre de proponer sus conclusiones a la RAE".

Vamos a ver, y para ello reproduzco el texto criticado:
Kraton escribió:
Ese es el problema básico, cuando algunos humanos piensan que son mejores que otros, que se merecen más, y que los otros son basura. Y eso se da en todas las ideologías, en todas la religiones, en todas las filosofías, hasta en las buenas personas…Cuando aprendamos de verdad, y apliquemos de verdad, tanto en el ámbito social como individual, que todos los humanos tenemos y MERECEMOS los mismos derechos a tener una vida digna, sea cual sea su origen, posición social, etnia, color, errores en la vida, meritos o cualidades personales, cuando lo entendamos y apliquemos de verdad, solo entonces nadie tratara a otro humano como basura.

Es obvio que el tema de discusión no era la definición y concepto de ideología, si no los valores mínimos de dignidad humana, y también es obvio que ya respondí que no era mi intención abrir un debate sobre la ideología, pues es este momento del hilo, a mí personalmente no me resultaba interesante desviar la cuestión. Por ello me atuve a la definición lingüística de ideología, pues ideología se empleaba como una expresión de un argumento cuyo objetivo de análisis era la dignidad humana, no la propia definición de ideología. Como comprenderás en las lides lingüísticas no hay mayor autoridad que la RAE.
Asimismo la comunicación se hace imposible si para relatar una argumentación fuera necesario abrir un debate sobre todos y cada uno de los términos usados. Ejemplo: “Y eso se da en todas las ideologías, en todas la religiones, en todas las filosofías, hasta en las buenas personas”
Ideología: debate filosófico sobre que es una ideología.
Religiones: debate filosófico sobre que es una religión.
Filosofías: debate filosófico sobre que es una filosofía.
Buenas: debate filosófico sobre el bien y el mal.
Personas: debate filosófico sobre el yo y las entidades.
Por eso respondí con la definición del RAE para indicar en qué sentido usaba el término “ideología” y que lo hacía correctamente como una expresión dentro de una argumentación con otro objetivo filosófico diferente de la dilucidación del término filosófico “ideología”.
Espero haber aclarado un tema que di por obvio, pero que resulto no serlo tanto y acabo en un “acojonamiento”…
Mono escribió:
Me parecería acojonante que en una discusión de ontología apareciese un tío diciendo(…)

Y seguimos.
Mono escribió:
Pues nos ponemos estructurales. Como tú ya has dicho, sus interrelaciones conforman la sociedad. Voy a obviar lo de "personales"

Estructurales...
Hablamos de la sociedad y prescindimos de la antropología, la psicología, la biología, imagino que también de la economía, la historia, la sociología y todo los que termine en “logia” y tenga que ver con los humanos, y hasta “obviamos” las personas y lo personal…
Y entonces Mono dice de la sociedad:
“estas interrelaciones no sólo son causas y efectos, o sí que lo son”

¿Si o no…?
esas interrelaciones son mantenidas por aparatos discursivos,
¿Aparatos discursivos…? ¿Qué “aparatos”?¿Que “discursivos”?
se puede discernir una topología de lugares repartidos por las interrelaciones

¿Topología de lugares…? ¿Geografía..? Si es de lugares…
interrelaciones en las que realmente no estamos hablando de individuos más que en la ultimísima instancia, en la instancia de como un individuo acaba ocupando esa posición

¿…………………..?????
"Los mercados" es algo estructural, es sencillamente el nombre de una de las cosas
¿Una “cosa”…?
por razones contingentes y con una historia complicada que ahora mismo por qué íbamos a sacar

Claro, mejor lo sacamos mañana….
es capaz de mantener ciertas interrelaciones, de reproducirlas
¿Ciertas interrelaciones…? ¿Entre quien? ¿De qué tipo? ¿Reproducir que….? ¿Reproducción biológica, clónica, asintótica….”estructural”?
Que resulta que son las que definen la sociedad tal como es ahora mismo.
Ahhhh….. Y con esto y un bizcocho hasta mañana a las ocho…
De todas maneras, lo de que la sociedad no se compone de individuos está en los Grundrisse de Karl Marx, y por supuesto que él lo explica mejor que yo, así que si ves que mis argumentos son malos puedes echarle un vistazo.

Y como colofón recurrimos a una autoridad “irrefutable” para justificar que no hemos podido argumentar nada…(¿falacia ad verecundiam se llama? ) La verdad, no necesitaba tanto camino para acabar leyendo a Marx. Y si, desde luego que Marx lo argumentaba mejor.

Sin ánimo de molestar, pero se agradecería un poquito más de concreción argumental y un poco menos de fundamentación ad verecundiam vía recomendaciones bibliográficas.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 15 Feb 2013 02:08 #11951

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Si estudias filosofía y no conoces los términos "estructura", "aparato", "discurso", y tampoco sus relaciones con "topología", "causalidad" o "posición estructural", o la noción fundamental del materialismo de que una relación hay que reproducirla y que no existe en el vacío, ni los argumentos que estos términos permiten construir contra antropologías de brocha gorda y corte criptoidealista, lo único que puedo hacer es recomendarte unos cuantos libros más, porque como ya he dicho, y no echando recurso de la autoridad, porque era algo aparte de lo que proponía, los autores originales pueden enseñarte mejor que yo, que ni siquiera estudio filosofía y no me veo apto para explicarte. Lo dejo aquí, porque no es esto de lo que hay que hablar aquí.

Decir que la sociedad se compone de miembros es algo que no se aguanta de ninguna manera, porque sencillamente puedes tener sociedades distintas con los mismos cuerpos. La sociedad está en las interrelaciones, pero esas interrelaciones no son puramente las causas y efectos materiales entre diversos cuerpos. De esas interrelaciones surgen sistemas de posiciones ("topologías") que determinan a su vez a los cuerpos. Estos sistemas se llaman "estructuras", y para mantener las interrelaciones ("discursos") que marcan las "estructuras" hacen falta unos "aparatos" que las "reproduzcan". Como el estado o los mercados. Que, en ultimísima instancia, el estado te llego a través de un funcionario moviendo la boca para pronunciar unas palabras moviendo aire es algo que no importa nada aquí, y por eso digo que para qué íbamos a sacarlo.

Un ejemplo muy viejo: en un tablero de ajedrez, el caballo puede ser un caballo, una moneda de 5 duros, una piedra o un pájaro, lo que importa es la posición que toma respecto a las otras piezas - el "lugar" que ocupa dentro de la "topología" de la "estructura" que rige esa partida de ajedrez, estructura que llega a afectar la partida a través de que un jugador mueva el brazo derecho 32 grados al norte mientras respira 2 veces por segundo, lo cual no nos interesa nada a la hora de entender el ajedrez, a la hora de entender cómo funciona. Por supuesto para que exista el ajedrez que rige esa partida, el "discurso" del ajedrez, hacen falta unos "aparatos" que mantengan vivo ese "discurso".

En una sociedad de clases, el proletario puede ser un obrero industrial, puede ser chino, puede tener 12 años, puede ser de clase media o puede venir de Marte, pero lo que parece razonable es que 1) la sociedad se compone de una "topología" de "lugares" como "proletario" o "burgués", y por supuesto como muchos otros que no tienen nada que ver con el marxismo, y otros tantos que ni siquiera los ocupan humanos, y aún otros que ni siquiera los ocupan seres vivos; que 2) esos lugares no son individuos y 3) un cambio sobre la sociedad es un cambio "estructural" que afecta esta "topología".

Las estructuras no son causas y efectos porque son relaciones que hasta cierto punto son independientes de lo que relacionan: son topologías, y sus posiciones las pueden ocupar cosas distintas. Pero sí son causas y efectos, porque necesitan aparatos para mantenerse, porque sus posiciones siempre están ocupadas mientras la estructura exista, y porque las estructuras llegan a ser por acciones entre cuerpos - es decir, que, en terminología deleuziana, son una virtualidad que viene de una actualidad y la afecta, o, en terminología estructuralista, son un "orden simbólico" que "simboliza" un "orden real"; o en saussurianismos pura cepa, son la "langue" de una "parole".

Por último, una "ideología" podría ser un "discurso", pero esta vez más puramente lingüístico, que permitiría que un cuerpo pudiese pasar a ocupar una posición estructural: un discurso sobre las acciones de Menganito que le permite, primero, escoger acciones que encajen con su posición, o que sigan reproduciendo esa posición; segundo, que Menganito pueda estar en ese sitio sea Menganito o sea Pascualín, y tercero, que la estructura le parezca coherente a Menganito. La ideología sería, pues, una parte más de la materialidad de las "estructuras". Pero esto es extremadamente peliagudo y se ha debatido muchísimo, por eso llamo la atención a cualquiera que saque el término. He pensado que puede añadir a la discusión empezar a hablar de "ideología" en su sentido filosófico, y creo que en esto el texto de Balibar podría servir. Por eso lo he sacado.

En todo esto, no nos ponemos antropológicos, sino estructurales, porque hablamos de estructuras y no de la naturaleza del hombre. Y creo que es esencial hablar de estructuras, y buscar entender cómo son, qué aparatos las reproducen, qué ideologías necesitan, qué puntos débiles tienen ("el maná" de Lévi-Strauss, "el síntoma", "el objet petit a" y "el punto de acolchado" de Lacan; "el punto utópico" de Jacques-Alain Miller, "el sitio acontecimental" de Alain Badiou; y pongo estas referencias no como argumento de autoridad sino para resumir rápidamente a qué me estoy refiriendo) y qué contradicciones aparecen por la distorsión que ese punto débil crea en la estructura (y sobre cómo las estructuras se distorsionan ya podremos hablar otra vez, porque es complicado.) Hablando de estructuras podemos sacar las logías que quieras: sociología, semiología, etnología, psicología... pero al final al final, acabaríamos o con la ontología (hablamos demasiado de causa y efecto y de virtual y actual...) o con la epistemología (cómo se conocen las estructuras, con qué discursos), y no con la antropología (incluso decir que sin humanos no hay estructuras, en el caso de que se pudiese decir, no dice demasiado sobre los humanos.)

Cuando hablamos de estructuras, pues, hablar de "los mercados" ya no da miedo, y tampoco parece una tontería, porque lo virtual tiene una agencia y una causalidad. Es como los idiomas, el ejemplo original de estructura: existen las palabras tal como las pronunciamos ahora mismo y luego a las 3:57 AM, pero la sintaxis, la morfología, la fonética, la prosodia... están regidas por virtualidades que vaya si se actualizan. Hablar de "los mercados" poniéndoles comillas es como hablar de la "gramática" como si fuese algo mistificador. Y si aceptamos que sólo existen cuerpos y lenguajes, entonces la analogía puede ser válida. Hasta el final, porque te ríes de lo de "topología", pero la lingüística siempre ha tendido a formalizarse matemáticamente, y ahí está la gramática liminar (independientemente de si su lado más filosófico es discutible.)

Espero que haya quedado más claro lo que quería decir. Mi intención era, principalmente, girar la discusión en este sentido, simplemente proponer, porque creo que no tengo argumentos buenos para dar.
Última Edición: 15 Feb 2013 12:52 por mono.
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Re: Movilicémonos en defensa de la filosofía 15 Feb 2013 02:31 #11953

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Mono escribió:
Si estudias filosofía y no conoces los términos "estructura", "aparato", "discurso", y tampoco sus relaciones con "topología", "causalidad" o "posición estructural", o la noción fundamental del materialismo de que una relación hay que reproducirla y que no existe en el vacío, ni los argumentos que estos términos permiten construir contra antropologías de brocha gorda y corte criptoidealista, lo único que puedo hacer es recomendarte unos cuantos libros más, porque como ya he dicho, y no echando recurso de la autoridad, porque era algo aparte de lo que proponía, los autores originales pueden enseñarte mejor que yo, que ni siquiera estudio filosofía y no me veo apto para explicarte. Lo dejo aquí, porque no es esto de lo que hay que hablar aquí.

Todos esos términos tienen que estar correctamente usados dentro de una argumentación que exprese tu propia idea sobre un concepto, no puedes dejarlo todo en que los demás se esfuercen con su conocimiento en “imaginarse” lo que estas tratando de decir al soltar las palabritas y los libros donde las vistes. No basta con soltarlas porque uno lo haya leído a un gran filósofo, y nos hayan parecido bonitos y altisonantes, tienen que estar dentro de tu propio argumento en que expreses tus propias ideas. Soltar la palabrita y confiar que luego sea Marx el que se explique, ni te sirve a ti, ni a mí.
Y no te enfades, no trataba de molestar, solo de que expusieras tus propias ideas, que seguro que son interesantes, sin recurrir a frases retoricas de autores que ya dijeron todo lo que tenían que decir, ahora toca decir una palabra más. Seguro que en algún otro hilo nos entendemos mejor.
Última Edición: 15 Feb 2013 02:34 por Kraton. Razón: Aclaración
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