Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: De dónde procede el libre albedrío?

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 16:09 #43923

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1477
  • Gracias recibidas 2028
Alma escribió:
Asumir que existe el determinismo es plenamente compatible con toda forma de acción y nos permite vivir con toda la serenidad del que está libre de remordimientos y frustraciones inútiles. Véase a los estoicos. Estuvo "inoperativo" Marco Aurelio mientras su imperio empezaba a tambalearse?

No con toda acción. Cuando el determinismo es predicado desde el poder, funciona como barrera psicológica contra toda revolución. “La natura es así, etc”

De hecho la apatheia y la ataraxia buscan esa tranquilidad del alma a cambio de ser prácticamente una planta. Me encantan los pensamientos de Marco Aurelio, pero en ellos se ve que sostiene “el orden del cosmos”, que no deja de ser una forma de legitimar su poder como Emperador.

Otro ejemplo, que tal vez como mujer lo veas: cuando se predica que “la naturaleza femenina” (determinismo natural) es débil, incapaz para el mundo público, etc. Ergo, la mujer que no siga a su naturaleza es una enferma, no es mujer. Esto es: compórtate como debes, como la Naturaleza quiere.

Un Nietzsche diría que el determinismo, igual que cualquier otro dogma, es para aquellos que solo saben obedecer.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 17 Ago 2018 16:12 por Silvanus.
El tema ha sido cerrado.
Los siguientes usuarios han agradecido:

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 16:18 #43924

  • Avatar de
Hola, Alma:
No veo por qué conectas el libre albedrío con la conciencia de la maldad de un acto. Esa distinción entre el bien y el mal se puede realizar desde el determinismo y desde el libre albedrío.

Cierto que sobre esto gira el planteamiento de la tragedia griega pero considero que racionalmente es inconsistente. Un animal actúa según su naturaleza y un robot como se haya programado. Los conceptos bueno y malo desde un punto moral no tienen lugar en un universo determinista.

Se dice bueno o malo porque uno lo habría hecho de otro modo ya que no se ajusta a lo que considera más adecuado. Pero como no se puede hacer nada, carece de sentido evaluar que se quiere hacer de otra manera.

Añado: esta es la esencia de la tragedia, en la paradoja que se plantea está su tensión narrativa. El espectador maneja unos conceptos ajustados a la libertad de acción, lo que implica conceptos morales como bueno o malo, pero el mito no se ajusta a esto. Esto produce una disonancia en la que se encuentra la tensión narrativa necesaria. Se quiere poner de relieve también que la realidad es contradictoria tal como se entendía en Grecia.

Mi propuesta es mantener tal inconsistencia, si asumimos el determinismo, pero al eliminar al oráculo no tenemos verificación de ello. Pero si tuviéramos el oráculo los conceptos bueno y malo o el planteamiento que hago frente al determinismo no tendrían sentido. Más aún, en el universo del oráculo ni siquiera existiría la filosofía.

Saludos
Última Edición: 17 Ago 2018 17:03 por .
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 16:47 #43926

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1477
  • Gracias recibidas 2028
Alma escribió:
No veo por qué conectas el libre albedrío con la conciencia de la maldad de un acto. Esa distinción entre el bien y el mal se puede realizar desde el determinismo y desde el libre albedrío. Lo que implica el determinismo no es ausencia de conocimiento moral sino imposibilidad de elección. Es conceptualmente posible saber que algo está mal y, sin embargo, no poder evitar hacerlo. Sobre esa idea gira en buena medida la tragedia griega.
En relación a los comportamientos deleznables, como he dicho es posible que haya individuos que no puedan ser considerados moralmente responsables de sus actos, pero debe protegerse a la sociedad de esos actos. No se trataría pues de adoptar medidas punitivas sino preventivas. Que sería un flaco consuelo para el inimputable infractor? Pues sí. Pero la alternativa sería peor.

Fantástico el ejemplo de la tragedia griega. Y en ella misma está la respuesta: ¿es culpable Edipo? O más bien, ¿es solo en el momento que Edipo se hace consciente de sus actos cuando aparece la culpa? Y atinando a lo que aquí hemos ido diciendo, ¿Esa inconsciencia suya primera, la del acto, le redime o le atenúa en algún momento las consecuencias para su destino?

Se tiene comprensión de él, como ser humano, pero no se le quita un ápice de sus actos. Sí, Edipo estaba determinado, pero eso no anula el destino suyo en el destierro, mendigo y ciego: tiene que sufrir las consecuencias. Lo trágico no está únicamente en lo determinado, sino también en que tiene que soportar las consecuencias por romper las leyes. Ocurre algo parecido entre Orfeo y Eurídice.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 17 Ago 2018 16:51 por Silvanus.
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 17:22 #43928

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1067
  • Gracias recibidas 987
Silvanus, me da que generalizas demasiado. El determinismo puede valer tanto para mantener el orden social como para corromperlo. Robespierre o Hitler podrían haber acudido a él perfectamente para explicar sus acciones. El determinismo da la idea de necesidad, pero no el contenido de esa necesidad, que puede ser tanto el mantenimiento del statu quo como la corrupción del mismo.
Lo mismo se puede decir de tu chistosa (o así quiero entenderla) alusión a la condición femenina. Si una señora se pone en plan Agustina de Aragón y la lía parda está tan predeterminada para ello como la damisela que deshoja margaritas. El determinismo indica que todo lo que sucede sucede necesariamente, pero no nos informa sobre su contenido. De lo contrario, ya no sería determinismo (no conocemos de antemano la multiplicidad de causas que pueden conducir a una acción, bien porque la causa aún no haya concurrido o porque, habiendo concurrido, permanece velada para nosotros, sin contar las relaciones que puedan gestarse entre ellas) sino adivinación del futuro.
Última Edición: 17 Ago 2018 17:24 por Alma.
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 17:38 #43929

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1067
  • Gracias recibidas 987
No tengo claro que los conceptos de bueno y malo no tengan lugar en un universo totalmente determinista. Anularían la responsabilidad moral, pero no la lesión. Que no se pueda actuar de otra manera significa que se ha actuado de forma necesaria, pero se puede evaluar esa necesidad como lesiva o no. Un terremoto puede ser necesario, y desde luego no vamos a atribuirle responsabilidad moral, como no se la vamos a atribuir al rayo que parte en dos al campesino, al gato que devora al ratón o al tumor que devora al niño, pero es evidente que causa unos efectos perjudiciales para la supervivencia de los afectados. Y vuelvo a una idea inicial, la integración del hombre con el resto de la naturaleza. No puede estar tan separado de ésta como para, en su actuación, abstraerse de sus leyes. Que en el comportamiento humano no se observa claramente la correlación causa(s)-efecto(s)? Así es a menudo, pero eso no significa que esa correlación no exista.
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 18:45 #43930

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1067
  • Gracias recibidas 987
Estilpon escribió:
No estoy de acuerdo en negar realidad a la libertad. Si para Kant un postulado es real es el de la libertad que constituye la condición de posibilidad de la moralidad.Hoy no podemos negar que somos libres si bien la libertad no es absoluta como explicaron Sartre o Merleau Ponty.
El concepto de libre albedrío va más allá de la libertad. Aristóteles en su Ética a Nicomaco plantea la libertad en relación con la elección de los medios más eficaces para la realización de los fines morales.
El libre albedrío lo plantea San Agustín para explicar el origen del mal moral o pecado que no se debe a Dios sino que reside en la voluntad del hombre a quien Dios hizo libre para optar entre asentir a la vocación de Dios o negarle y escoger la irracionalidad del pecado. Dios respeta nuestro libre albedrío y en aras a ello permite el mal moral.

Sobre Dios hay algo que nunca he entendido. Está claro que da la libertad al ser humano para elegir entre el bien y el mal, y que éste decide libremente. Pero al mismo tiempo, es omnisciente, y conoce pasado, presente y futuro. Por tanto, cuando da a Juanito la opción de elegir entre el bien y el mal sabe que Juanito elegirá el mal. Entonces, por qué crea a Juanito? La elección de Juanito es libre, pero es una elección que Dios conoce de antemano, desde el momento en que lo crea e incluso desde antes de crearlo, puesto que, en caso contrario, no sería omnisciente.
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 19:18 #43931

  • Silvanus
  • Avatar de Silvanus
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1477
  • Gracias recibidas 2028
Alma escribió:
Silvanus, me da que generalizas demasiado. El determinismo puede valer tanto para mantener el orden social como para corromperlo. Robespierre o Hitler podrían haber acudido a él perfectamente para explicar sus acciones. El determinismo da la idea de necesidad, pero no el contenido de esa necesidad, que puede ser tanto el mantenimiento del statu quo como la corrupción del mismo.
Lo mismo se puede decir de tu chistosa (o así quiero entenderla) alusión a la condición femenina. Si una señora se pone en plan Agustina de Aragón y la lía parda está tan predeterminada para ello como la damisela que deshoja margaritas. El determinismo indica que todo lo que sucede sucede necesariamente, pero no nos informa sobre su contenido. De lo contrario, ya no sería determinismo (no conocemos de antemano la multiplicidad de causas que pueden conducir a una acción, bien porque la causa aún no haya concurrido o porque, habiendo concurrido, permanece velada para nosotros, sin contar las relaciones que puedan gestarse entre ellas) sino adivinación del futuro.

Claro, tanto un Robespierre como un Hitler podrían justificar sus acciones como necesarias. Y vuelvo a repetir: detrás del determinismo habla siempre el vencedor. Ese es el punto. Que no es “inocente”, o vacío, como lo has presentado. Que no hay nada puro en ello, y que por el contrario hay intereses muy claros en aquel que lo sostenga: justificar mediante la apelación a la ignorancia.

Lo quieras o no, la vida ES contenido, no pura abstracción causa-efecto. Y detrás de esa justificación de causa-efecto necesario está tanto el ascenso de Hitler y Robespierre como la muerte de judíos o de reyes. Es decir, personas, valores absolutos en sí. Siempre la moral. Siempre las jerarquías. Nada es plano ni vacío.

Por cierto, tanto Agustina de Aragón como esa chica que deshoja margaritas, perpetúan el estado de cosas.
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 17 Ago 2018 19:20 por Silvanus.
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 17 Ago 2018 22:16 #43933

  • Avatar de
Hola, Alma:
No tengo claro que los conceptos de bueno y malo no tengan lugar en un universo totalmente determinista. Anularían la responsabilidad moral, pero no la lesión. Que no se pueda actuar de otra manera significa que se ha actuado de forma necesaria, pero se puede evaluar esa necesidad como lesiva o no. Un terremoto puede ser necesario, y desde luego no vamos a atribuirle responsabilidad moral, como no se la vamos a atribuir al rayo que parte en dos al campesino, al gato que devora al ratón o al tumor que devora al niño, pero es evidente que causa unos efectos perjudiciales para la supervivencia de los afectados.

En un universo determinista que operase según la necesidad, todo acontecería según un esquema semejante al lógico o al matemático. No cabrían juicios de valor de ningún tipo, ni morales ni los que planteas sobre si a una especie le conviene sobrevivir o no. Por encima de su necesidad particular está la universal. El Antiguo Testamento es un magnífico ejemplo de esto que comento.

Otra cosa es que pienses tal universo como los estoicos, que ya han mencionado los compañeros, o Spinoza, pero en ambos casos buscan salvar la libertad introduciendo sus pertinentes proposiciones.

Así que de nuevo, vuelta a la libertad y a la responsabilidad. Pero como he argumentado, incluso en un determinismo fuerte, no el débil como el de Spinoza, cabe asumir el libre albedrío como consenso general porque nada demuestra que no sea así. Si quieres es algo así como el argumento de Pascal en favor de la existencia de Dios: yo digo que existe la libertad, si es así, estupendo y si no, da igual porque nadie puede demostrarlo.
Y vuelvo a una idea inicial, la integración del hombre con el resto de la naturaleza. No puede estar tan separado de ésta como para, en su actuación, abstraerse de sus leyes. Que en el comportamiento humano no se observa claramente la correlación causa(s)-efecto(s)? Así es a menudo, pero eso no significa que esa correlación no exista.

Teniendo en cuenta el tamaño del universo conocido y que el cerebro humano es una masa viscosa con menos neuronas que estrellas en la Vía Láctea, de apenas un kilo de peso, ¿de verdad creemos que tendremos una comprensión completa del mismo? Si es así, el universo es más pequeño de lo que pensamos o el cerebro es muy limitado como para tener tal pretensión.

Decía Eduardo Galeano que la utopía está siempre en el horizonte, que avanzamos hacia ella y se desplaza. Para eso sirve la utopía, para andar. Pues yo añadiría que el conocimiento de la totalidad está en un horizonte que siempre se escapa pero que nos mantiene andando.

Saludos
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 18 Ago 2018 23:02 #43935

  • Estilpon
  • Avatar de Estilpon
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 640
  • Gracias recibidas 452
Si fuera un escolástico alma te respondería que a Dios un ser finito y limitado como tu no puede entenderle. Dios es infinito e ilimitado. Inaccesible para tu cerebro de criatura.
El problema que planteas lo resuelve Tomas aduciendo que Dios no está sujeto al tiempo y que por eso mismo su mente anticipa el futuro que para Dios es presente al ser acto puro. El que Dios sepa lo que va a ocurrir no te determina porque tu no lo sabes.
A ver si comprendemos que a Dios sólo se le conoce por la revelación.
Bueno y por milagros como el del Atleti.
El tema ha sido cerrado.

De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 08:11 #43937

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 451
  • Gracias recibidas 757
Hola.

¡Hay que ver qué interesente! Tanto la cuestión como vuestros comentarios.

Por ahí he leído nombrar a Marco Aurelio y he recordado una de sus meditaciones que acá vienen al caso:"Si no somos capaces de transformarnos, ¿en qué consiste entonces la palabra libertad?"

Hace algún tiempo, cuando leí las meditaciones y llegué a esa en concreto, la sensación fue algo así como una explosión de júbilo. Es así, me dije, en efecto debemos usar nuestra libertad para ser mejores, para transformarnos en algo mejor. Es un noble postulado, algo a lo que vale la pena dedicar una vida.

Pero eso fue entonces. Con el tiempo esa sensación de júbilo se ha ido transformado poco a poco y sosegadamente. Y a día de hoy, eso que me parecía la expresión de un gran propósito lo veo como un grito de desesperación que Marco Aurelio lanza al cosmos. Creo que acaba llegando a la conclusión íntima de que la transformación es imposible e implora a los dioses que le digan entonces qué puede significar la libertad si no sirve para eso. Lo veo ya como una imagen del cuadro de Munch.

Séneca, otro estoico, dijo lo siguiente: "Obedecer al alma. Esa es nuestra libertad." Esto es interesante porque define la libertad como paradoja. La libertad es la obediencia a algo. Y yo estoy de acuerdo con este planteamiento. Séneca nos dice que la libertad tiene una guía y se esconde en nuestro interior, en lo mejor que de ahí podamos rescatar. Ser lo que realmente somos parece más bien enclaustramiento que libertad, y en efecto es así. Sin embargo, en nuestra pequeña celda de las ilusiones tenemos un margen de actuación, tratar de ser justo eso, lo que somos. No es libertad en sentido puro, claro está, pero sí podemos valorarlo como coordenadas de la celda y aceptarlo como un espacio de movilidad suficiente.

Ni siquiera los dioses poseen libertad. La palabra misma implica ya algo no culminado, y eso más humano que divino. Y esto nos puede llevar a pensar que precisamente por eso, y necesariamente, tenemos libertad. Porque justamente es lo que define nuestra precariedad.

Y con este asunto, indefectiblemente acabo siempre con dolor de meninges.

Saludos
A Flaubert que le den.
El tema ha sido cerrado.
Los siguientes usuarios han agradecido: Entelequia, , Alma
Tiempo de carga de la página: 0.146 segundos