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TEMA: De dónde procede el libre albedrío?

De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 15:59 #43950

  • Silvanus
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Volviendo a tu tema:

El punto crítico es si el sujeto ha muerto. Esto es, si el centro epistemológico de la realidad es el sujeto o es una estructura (causa-efecto).

Si se asume la estructura, el sujeto no existe, es nada. En última instancia, y como se ha ido apuntando a la naturaleza, a la biología o a la química cerebral como causa de todo el sistema llamado hombre, la conciencia es desde este lado un mecanismo reactivo, fruto de factores físico-químicos. No hay voluntad, hay reacción. Por tanto, no hay un “yo” como voluntad o como principio en sí mismo que introduzca su ser en la realidad.

No es un sujeto viviendo su vida, sino la vida viviendo al sujeto.

En fin, se necesita mucha fe para creer en ello.

Saludos!
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 16:12 #43951

  • Alma
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Lo has explicado perfectamente.
Y sí, se necesita mucha fe para creer en ello. Yo no es que lo crea, pero tampoco me parece disparatado. Puestos a elegir, se me antoja más plausible esta tesis que la contraria. No hay acción sin reacción; no hay acción sin causa.
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 16:25 #43953

  • El Abel
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Hola, Zolaris:

Te felicito por ese post, no sólo por lo bien expuesto sino porque sintetizas muy bien el sentido de la libertad del estoicismo. Séneca, Marco Aurelio o Cicerón son lecturas que nunca dejan indiferentes desde un punto de vista anímico. Su concepción de la libertad es bastante transgresora y nos sigue chocando. En el examen de Historia de Filosofía Antigua II, en la pregunta autoformulada, expuse el suicidio como acto de libertad.

Hace muchos años, cuando estaba en la veintena, alguien muy querido optó por quitarse la vida. Como sufría mucho, lo hizo de manera muy violenta. Puedo decir que es la única muerte que no he acabado de superar. Era filósofo de formación, alguien muy erudito y en gran medida quien me transmitió el amor a la filosofía. En algún momento me di cuenta que la forma de poder afrontar aquello era encarar el suicidio de forma filosófica.

El suicidio es un acto eminentemente humano, no existe en ninguna otra especie aunque se sospechase hace años de los Lemmings. Quitarse la vida de forma autónoma da cuenta de esa singularidad que tenemos los humanos y de una libertad que no gozan los otros seres. Quitarse la vida libremente es, por tanto, una muestra de esa voluntad humana.

Séneca, frente a Pitagóricos, Aristóteles o Platón, defendía el suicidio en unos términos muy revolucionarios. Alababa a los esclavos o gladiadores que se quitaban la vida por no prolongar una vida de sufrimiento. Ponía el ejemplo de un bárbaro que ante la tesitura de tener que pelear en la arena optó por matarse ante el público que atónito se preguntaba el por qué de tal acción. Séneca alababa al bárbaro diciendo: ''es mucho más honorable saber morir que saber matar''.

Como decía María Galiana en la película Solas que comentaba en el otro hilo, mi vida, por muy desdichada que sea, es mía, es lo único que tengo y me la quito cuando desee. A mi no me define una nación que vea amenazada por inmigrantes o una etnia o similares que no dejan de ser relatos para mantener un orden de poder. A mi me define mi vida, su historia.

El sociólogo Durkheim fue el primero en estudiar el suicidio como fenómeno cultural mostrando que hay algunas formas, como el suicidio altruista propio de un bombero que sabe que perderá la vida o el de alguien cuya escala de valores transcendentes, como el honor, ha sido afectada, son ampliamente aceptados tanto en Oriente como en Occidente. En estos casos, donde se muere por la nación o el pueblo o movimiento, se acepta e incluso con honores. Sin embargo, el suicidio de alguien que lo hace por saber que la fortuna siempre estará en su contra no es aceptado porque rompe esa dinámica de amo-esclavo en la que se basan nuestras sociedades.

Enlazo con lo que comentan Estilpon y Alma. En mi opinión, la filosofía sirve para vivir y morir bien. Si me veo abocado a dormir en un cajero espero estar preparado para morir bien. Si me veo abocado a tener que arriesgar mi vida cruzando el Mediterráneo para escarnio de algunos que se sientan amenazados y tentados por el fascismo, también espero estar preparado para morir bien. No me llevaría a nadie salvo a mí mismo, en soledad, tal como vine a este mundo me marcharía de él.

Como decía Juan Ramón Jiménez y yo me iré. Y se quedarán los pájaros cantando; y se quedará mi huerto, con su verde árbol, y con su pozo blanco. . Los pájaros se quedarán cantando pero los fascismos y las naciones se acabarán porque como todo pensamiento enfermo de quien depende no es de uno mismo sino de otro. Es algo enfermo, como un virus, no tiene autonomía vital, vive de parasitar la vida. Si los otros, los podemitas, los migrantes, los negros, entre otros, nos vamos entonces morirán, no tendrán a quien parasitar. Pero se quedarán los pájaros cantando y eso merece la pena.

Un abrazo
Última Edición: 19 Ago 2018 16:27 por El Abel.
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 16:43 #43954

  • Alma
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Durkheim hablaba del suicidio únicamente desde la perspectiva de las causas sociales. Más extensamente, Dostoievski contraponía el suicidio por causas exteriores al suicidio por causas interiores, sin perjuicio de que pueda haber una combinación de ambas. Pero nada de eso presupone libertad a la hora de cometer el acto. Por otro lado, y como bien dices, el suicidio, acto, en mi opinión (determinismo aparte), loable donde los haya, está tan mal visto en nuestra preciosa sociedad, que de cada vez dan más la lata con la labor de "prevenirlo", y cunde el mantra de que todo suicidio está ligado a una enfermedad mental. Pero no se le condena por el tema amo-esclavo sino porque (y ahí parece que cambio de bando) de existir la libertad, el suicidio es un acto de libertad tan extraordinario que provoca pavor en los humanos, quienes odian la libertad absoluta porque no saben qué hacer con ella (véase la leyenda del Gran Inquisidor).
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 17:22 #43955

  • El Abel
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Hola, Alma:

Como he comentado, Durkheim estudia el suicidio desde una perspectiva cultural, no filosófica, esas son unas reflexiones que añado. Cuando comentas que
no se le condena por el tema amo-esclavo sino porque (y ahí parece que cambio de bando) de existir la libertad, el suicidio es un acto de libertad tan extraordinario que provoca pavor en los humanos, quienes odian la libertad absoluta porque no saben qué hacer con ella (véase la leyenda del Gran Inquisidor).

puedo estar de acuerdo parcialmente. De hecho, el alegre de Ciorán decía que el hombre está tan poco hecho para soportar la libertad, o para merecerla, que incluso los beneficios que de ella recibe lo aplastan, y termina por sucederle hasta tal punto que prefiere sus excesos a los excesos del terror.

Ahora bien, una cultura no se estructura alrededor del miedo a la libertad sino de sus relaciones de poder. El mayor desafío que puede tener un poder es no tener a nadie sobre quien mandar, que no haya sujeto porque se suicide. Cualquier sociedad colapsa ante esto y debe establecer mecanismos de protección del tipo sufrir para tener una vida mejor en el más allá o la versión materialista de un mundo sin propiedades.

Te he puesto el suicidio como actividad individual eminentemente humana que refleja una voluntad. Si crees que no es fruto de una libertad, regreso al argumento que te exponía inicialmente. O bien porque existe realmente la libertad o bien porque es una mera ilusión, no hay ninguna diferencia práctica entre ser libre o creerse libre. Dicho en otros términos: la pregunta sobre la verdad de la libertad, en realidad, no tiene efecto práctico alguno

Saludos
Última Edición: 19 Ago 2018 17:23 por El Abel.
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 17:59 #43959

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Y por qué existen esas relaciones de poder? Porque son necesarias. Si el ser humano fuera del todo libre, la vida en comunidad sería imposible. El miedo a la libertad es el que provoca el nacimiento de esas estructuras, que a la vez temen perder el poder porque temen a la libertad de los otros para estructurar la sociedad de manera diferente. Quieras o no,todo gira en torno al mismo tema.

Edito: miedo a la propia libertad y miedo a la libertad de los otros, creo yo.
Última Edición: 19 Ago 2018 18:05 por Alma.
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 20:10 #43962

  • El Abel
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Hola, Alma:
Y por qué existen esas relaciones de poder? Porque son necesarias. Si el ser humano fuera del todo libre, la vida en comunidad sería imposible. El miedo a la libertad es el que provoca el nacimiento de esas estructuras, que a la vez temen perder el poder porque temen a la libertad de los otros para estructurar la sociedad de manera diferente. Quieras o no,todo gira en torno al mismo tema.

Edito: miedo a la propia libertad y miedo a la libertad de los otros, creo yo.

Al citar el trabajo de Durkheim quiero poner de relieve que el suicidio es socialmente aceptado si se realiza por la nación, la patria, el rey o Dios. Motivos todos ellos contingentes. Por el contrario, no se acepta que sea porque hay un sufrimiento objetivo. Lo que esto muestra es un mecanismo cultural para perpetuar relaciones de poder basadas en conceptos idealistas sin base material alguna como puede ser el sufrimiento físico o psicológico.

Con todo, por mucho control que haya por evitar estos suicidios, la voluntad humana los supera. No verás nunca a un animal maltratado suicidarse. A mi modo de ver, esto es un signo inequívoco de la voluntad humana que se supera a sí misma en su propia destrucción.

Por otra parte, el poder se desea por sí mismo, no está sujeto a nada. El deseo que se desea es el motor del poder. El poder se alimenta a sí mismo, no necesita de nada. Cuando dices que ''el miedo a la libertad es el que provoca el nacimiento de esas estructuras'' estás invirtiendo los términos: en realidad es el poder que para mantener sus estructuras tiene miedo a la libertad. Es por esto que busca, entre otras cosas, impedir un desarrollo del sujeto que, llegado el caso, sea capaz de acabar con su propia vida.

Saludos
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 20:35 #43963

  • El Abel
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Hola a todos,

Quisiera compartir una reflexión sobre algunos comentarios. Detrás de quienes decimos drogatas, borrachos, golpistas, manteros, inmigrante ilegal, etc, hay personas con nombres y con historias reales que si escucháramos quizá no los agruparíamos en ningún grupo con desprecio. Les diríamos simplemente personas.

Por el contrario, tras conceptos como libertad, nación, Dios, etc, no hay nada, solo vacío, o al menos nada que personalmente me pueda conmover tanto como la historia de esos borrachos, drogatas, manteros, etc. El ser humano como fin puede ser una frase muy adecuada en un sesudo manual, sólo palabras, o bien una acción que busque, precisamente, al ser humano como fin.

Con esto no quiero recriminar nada a nadie pues yo mismo caigo en ese tipo de descalificaciones. También tengo mi ideología y mi lado in-humano, yo también desprecio sin saber. Reconocía un compañero, un gran tipo, notario de profesión, que tenía una educación clasista y machista pero que la filosofía lo hacía mejor persona. Creo que es la mejor función que puede tener la filosofía, no mejorar el mundo pero sí a nosotros mismos.

Un abrazo
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 21:30 #43964

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A ver, a ver. Lo del poder. El poder nace para evitar la anarquía. No estoy invirtiendo términos: el poder nace del miedo a las consecuencias que puede tener una libertad absoluta. Después, él mismo intenta perpetuarse como sea: teme ser derrocado y por ello controla a sus súbditos, esto es, les resta libertad, y los amenaza con las siete plagas egipcias si no cumplen sus mandatos. El miedo a la libertad está en el origen de las estructuras de gobierno y una vez creadas, está en su mantenimiento. Es el Leviatán.
En cuanto al suicidio, tu visión me parece cierta pero no completa. Se ve con buenos ojos que un sujeto se suicide, no sólo por los motivos que citas, sino también para salvar a otras personas. E incluso se ve bien en amplios sectores de la población (ya veremos en qué termina el anteproyecto de ley sobre la eutanasia) el suicidio ante una enfermedad o discapacidad grave. Lo único que se condena es, como ya dije, el suicidio por causas internas, esto es, el suicidio ante la constatación del absurdo de la vida, de lo que habló tan agudamente el señor cuya imagen haces servir de avatar. HAY QUE AMAR LA VIDA SÍ O SÍ: LO CONTRARIO NO SE ADMITE. Y de ello no dés culpa al poder (qué fácil resulta culpar al poder de todo) sino a eso que se llama "sociedad" en su conjunto.

Edito, para variar: discúlpame si no aplaudo tu conmovedora última intervención. Creo que en primaria las monjas me enseñaban algo parecido, aunque estuvieran a sueldo de Dios. La filosofía te puede llevar a caminos excelsos o a angostos lugares, todo depende de cómo razones. En un aspecto concreto me he vuelto "mejor persona" pero no fue leyendo libros.
Última Edición: 19 Ago 2018 22:06 por Alma.
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De dónde procede el libre albedrío? 19 Ago 2018 22:09 #43966

  • El Abel
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Hola, Alma:

Creo que estamos hablando de conceptos distintos. Cuando dices que ''el poder nace para evitar la anarquía'' identificas el poder con el gobierno social del tipo que sea. Por otra parte, en el anarquismo como forma de gobierno existirían relaciones de poder porque ya es un gobierno

Si lo que quieres expresar es que el poder nace para que haya un control en realidad te estás refiriendo al gobierno lo cual es una de las expresiones del poder.

El poder es una forma de relación que atraviesa todas las relaciones humanas. Básicamente el poder es una relación de dominador y sujeto y está presente en cualquier institución, no sólo las de gobierno, sino también las espirituales, las artísticas e incluso las científicas o las filosóficas.

El esclavo o el sujeto, como quieras llamarlo, puede someterse al poder o no. Si no se somete es para tomarlo lo cual perpetúa las relaciones de poder. Insisto, el poder necesita, por su propia estructura interna, de un dominador y un dominado. Si el dominado deja de existir la relación de poder desaparece porque no hay nadie a quien someter. Por eso no se puede permitir que alguien se suicide porque no soporta las relaciones de poder. El Cristianismo resolvió esto muy bien asegurando la salvación eterna a quienes sufren las relaciones de poder, a los parias. Pero claro, había que sufrir, no valía acabar con tal situación mediante el suicidio.

Los suicidios que por el contrario están dirigidos a perpetuar las relaciones de poder expresados en la religión, la nación e incluso el conocimiento, donde también se establecen relaciones de poder, sí están aceptados. Yo no culpo al poder como fenómeno humano de nada, simplemente estudio sus formas y mecanismos. Tampoco he entrado a evaluar si es necesario o si el poder como forma de limitar las libertades es algo que se requiere para la convivencia humana.

Saludos

PD: No hace falta que aplaudas nada. Solo es una reflexión sobre algunas comentarios. No sé que te enseñarían las monjas pero supongo que lo de que el que esté libre de pecado tire la primera piedra seguro que sí. Insisto, yo también descalifico a grupos humanos pero intento corregirlo.
Última Edición: 19 Ago 2018 22:25 por El Abel.
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