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TEMA: Argumentación, razón jurídica y juicio.

Argumentación, razón jurídica y juicio. 10 Dic 2018 21:47 #46790

  • David Condis
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De entrada, opino que nadie que se jacte de ser amigo del pensamiento puede afirmar tener algo más que una opinión, doxa, en el ámbito de las ciencias humanas. A menudo incluso es saludable dudar de aquello que se nos aparece como una cuestión incontrovertida, diáfana.
No es mi intención rebatir diversos mensajes más o menos fundados, algunos encabritados, incluyendo el mío, ni sentar cátedra sobre nada. Sí quiero denunciar un déficit cognitivo sobre la cuestión catalana que lejos de resolver el problema de fondo, puede convertir este país en un auténtico drama europeo. Creo que España está a dos pasos del precipicio, solo lo creo, pero espero estar equivocado.

A continuación, una serie de consideraciones:

1-En primer lugar, nada se ha argumentado sobre el artículo 2 de la CE y su afirmación sobre las "regiones y nacionalidades". Por qué no es legítimo hablar de nacionalidad catalana, por ejemplo, si la constitución lo admite.
2-En diversas ocasiones, se ha aludido en este foro a Ortega Y Gasset como referente de unas ideas brillantes que merecen ser tenidas en cuenta por todos en cuanto españoles. Pues bien, yo os invito a leer con atención el capítulo 3º del libro primero del ensayo "La España Invertebrada", titulado "¿Por qué hay separatismo?.
"Me da la impresión de que el unitarismo que hasta ahora se ha opuesto a catalanistas y bizcaitarras, es un producto de cabezas catalanas y vizcaínas nativamente incapaces para comprender la historia de España.
Me da la impresión, leyéndolo, de que un siglo después, España no ha sido capaz de prosperar, de superarse a sí misma, antes parece estancada en un ciclo largo de decadencia, si utilizáramos las nociones históricas de Braudel.
3-Siguiendo con Ortega, no puedo dejar de recordar alguno de los ensayos del año 1915, como el titulado "¿Qué opina usted de Pablo Iglesias?.
4-Sobre la historia de España, apunta Tenenti en "La formación del Estado Moderno" que "la unión de las Coronas de Castilla y Aragón se produjo en época relativamente tardía, y hasta terminar el siglo XVII las autonomías de las regiones mediterráneas se opusieron con éxito al centralismo". Y que,"los representantes de Barcelona formaban un grupo aparte, como un estado dentro del estado, extremadamente vigilante en defensa de sus privilegios locales". Es decir, lo único que justifica o puede justificar el centralismo es la fuerza de las armas, no una realidad histórica.
5-Sobre los últimos acontecimientos en Catalunya no puedo dejar de recomendar un libro que reparte a ambos lados. Muy breve y fácil de encontrar. Se titula "La confabulación de los irresponsables".
6-Sobre la inmersión lingüística no puedo dejar de discrepar con quienes ven en ella un instrumento de imposición. Me llama la atención que decenas de miles de infantes latinoamericanos y de otras latitudes del mundo se hayan integrado en el sistema sin grandes dificultades mientras que personas de aquí no han dejado de renegar desde el priemr día. ¿No creéis que en esa crítica inicial, en esa cerrazón ya existe un sesgo educativo que os lastra? Por ejemplo, ¿no habéis pensado jamás en qué año nacisteis ni en qué época cursasteis la primaria? Digo esto porque yo, en el habitual trato con compañeros míos más jóvenes que yo no puedo dejar de comprobar que soy producto de una época y de una educación.
7-Nada se ha argumentado con seriedad ante la contundente respuesta de las justicias de Alemania y Bélgica sobre la extradición de importantes políticos catalanes. ¿De verdad alguien puede resolver el problema jurídico diciendo simplemente que "no tienen razón" y ya está? ¿Nadie se ha parado realmente a pensar si el proceso judicial está bien tramitado o incurre en una manifiesta arbitrariedad?
8-Leo el artículo 56 de la CE: "El rey arbitra y modera el funcionamiento de las instituciones..." ¿Nadie se ha planteado?, no digo que tenga yo razón, simplemente, ¿nadie se ha planteado si de verdad el Rey está cumpliendo sus obligaciones constitucionales o, por el contrario, muy al estilo de Alfonso XIII se está arrimando a los poderes fácticos que le mantienen y que todavía le jalean? Pregunto. Y con ello abocando a este país hacia un conflicto con precedentes más que inquietantes.
9-Algún compañero ha colgado una noticia de "El Mundo". Yo simplemente le podría colgar una del "Nacional.cat que diga lo contrario.Ambos actos serían ciertamente absurdos.¿Alguien cree que los periódicos cuentan la verdad? Recomiendo la última novela de Eco: "Número Cero".
10-Podría seguir con más argumentaciones, todas se pueden discutir. Pero en mi opinión estamos reflexionando muy mal sobre las cuestiones políticas que afectan a nuestro país.

PD.No tendría ningún problema en tomar unas cañas con Cum Lupues y debatir todo esto. Nunca la he tenido para hablar con quienes piensan de modo diferente.

Saludos
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 10 Dic 2018 22:30 #46801

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Pues David. Me gustaría de una vez entender ese sentimiento catalán que algunos explicáis. Me gustaría también que se pudiera hablar sin acabar maldiciendo el día en el que se entró al hilo, sino que hubiera buen rollo, intentando la comunicación. Lo malo de esto es que la gente ya está muy harta de discutir sin parar para acabar a insulto pelao. Intentémoslo una vez más.

Te planteo una primera pregunta: ¿cuando te nace el sentimiento catalán? ¿Eres consciente de en qué momento te sientes diferente a un español?.

De verdad, si todos nos respetamos puede habar un buen intercambio de ideas.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 10 Dic 2018 22:40 #46802

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Estimada Anuska:

Yo de entrada no me siento diferente a un español. Sirvo en la Administración española como empleado público en la Seguridad Social y nunca me he identificado con el nacionalismo catalán.Me preguntas, ¿cuándo te nace el sentimiento catalán? Sí hay un momento en mi vida que constituye un cambio radical. Ese día fue el pasado mes de septiembre de 2017, cuando volviendo de los juzgados me doy cuenta de que la ciudad ha sido tomada por la Guardia Civil. En ese momento, te puedo decir que hay un antes y un después en mí. Algo, sentimiento más que razón, se mueve dentro de mí. El resto es historia. Pese a que los cientos de miles de manifestantes catalanes no han producido ningún herido ni, desde luego, ningú muerto, los medios españoles no dudan en tildarnos de violentos, faltando gravemente a la verdad.
Lo primero que tiene que hacer mi jefe, que es de Madrid, es decirle a unas compañeras nuevas que llegan dos semanas después que aquí no pasa nada de lo que se cuenta.
Por tal motivo, una primera reflexión apuntaría a preguntarse con honestidad qué ha pasado y qué no. Ser crítico con los medios que informan, incluidos los catalanes.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 10 Dic 2018 22:48 #46803

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¿ Y qué piensas de la vía eslovena? ¿Y de los CDR? ¿ De verdad no pasa nada? :ohmy:
A poc a poc.
Última Edición: 10 Dic 2018 22:49 por Entelequia.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 10 Dic 2018 22:58 #46804

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La "vía eslovena" es una opinión de Torra, con quien comparto muy pocas cosas, que apunta a un referéndum en condiciones muy distintas a las de Catalunya por porcentajes de participación.
En cuanto a los CDR, si los comparas con los "chalecos amarillos" no creo que debieran siquiera ser noticia de página 63 del periódico. Es el típico grupo de jóvenes idealistas que posee toda sociedad. Algunas veces cometen actos vandálicos diez o doce de ellos, como sucede en cualquier manifestación en Madrid o Valencia.Su actuación es residual y no deja de sorprenderme la importancia que les dan. Yo trabajo al lado de las CUP y nunca han hecho nada relevante. Sé que os costará creerlo a los que no estáis aquí pero son gente pacífica que practica una desobediencia civil de baja intensidad.

Sí sucede.Como mínimo la mitad de la población catalana quiere independizarse. Claro que sucede algo.No es moco de pavo. La mitad de la población catalana no quiere saber nada de España.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 10 Dic 2018 23:07 #46805

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De hecho, hablar de Torra y Catalunya tiene la misma validez cuantitativa que hablar de Abascal y España.Las opiniones de Torra las suscribe el 10% de independentistas.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 00:04 #46806

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David,

Punto 1: (Sobre las nacionalidades).

El artículo 2 de la Constitución Española es fruto de un condicionante histórico en el que quienes urden la constitución, (norma fundamental de las reglas de juego, que algunos intentan follarse por las bravas, sin ni tan siquiera bajarle los pantys), condicionante histórico digo, que les obliga a realizar un complicado encaje de bolillos fruto de la obsesión de los constituyentes por llegar a un amplísimo acuerdo, que perseguía garantizar la unidad de España y, a la vez, satisfacer a los nacionalistas catalanes y vascos tras cuatro décadas de centralismo.
Es importante no perder las coordenadas históricas de lo que estamos tratando.
Dicha obsesión por llegar a consensos propicia la ambigüedad semántica del término “nacionalidades”. Ambigüedad o juego de las acepciónes que diversos nacionalismos, a lo largo de la Historia, no han dudado en explotar jugando con el diccionario.

Recomendación literaria al respecto: LTI, La lengua del Tercer Reich, de Victor Klemperer, (Filólogo alemán en los ocursos tiempos del nazismo).

Su lectura, amigo David, te arrojará inquietantes similitudes con la perversión y utilización del lenguaje en aras de construcciones nacionales en nuestra Cataluña. (Siempre que, claro está, te quede un ápice de espíritu crítico que te impela al cuestionamiento de tus “verdades”).

Punto 2, 3 y 4: (Sobre las consideraciones del porqué).

El análisis que hace el Gran Ortega sobre la cuestión territorial hay que incardinarlo en su contexto Histórico, valido para esa época pero alejado de la realidad catalana un siglo después.

Para entender los porqués, de la actual pulsión independentista, alejadas de una visión adánica del conflicto, (siempre anacrónicas y totémicas), y alejadas de la contienda partidista, puedes tomar como “Base Line” el estudio del Real Instituto Elcano, un Think Tank muy valorado en esferas internacionales.

Su lectura y conclusiones, a pesar de estar tu y yo en las antípodas de pensamiento, creo que en la mayor parte del análisis podriamos estar de acuerdo.

www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/r...-elcano-octubre-2017

Recomendación literaria:

La herencia del pasado: las memorias históricas de España, de Ricardo García Valcarcel. Catedratico de Historia Moderna en la Universidad Autonoma de Barcelona y premio nacional de Historia 2012).

Sobre las conclusiones de Alberto Tenenti que tu exhibes en relación al análisis de las uniones de las Coronas de Aragón y Castilla, tan solo indicarte que en los círculos académicos Históricos, en las sociedades Historicas que sustentas dichos círculos, la obra de Teneti se da por superada, amortizada.

Piensa que la Historia es una ciencia viva que evoluciona y que Tenenti no era un Hispanista y que era un Historiador, (de los buenos), pero de principios del siglo XX.

Punto 5. (sobre los últimos acontecimientos en Cataluña).

Jordi Amat es un Filólogo. No un Antropólogo o Sociólogo o Politologo..

Sus consideraciones, más allá de lo subjetivo, adolecen de rigor científico. (Si te apetece, puedo relatarte una amplia bibliografía sobre el tema, que a mi particularmente me pone “palote”, (y que dudo que a ti te provoque priapismo), escrita por insignes “analistas” pero que carecen de formación y del rigor científico que otorga una especialización, más allá de la “Doxa”, interesante sin duda, pero Doxa, a fin de cuentas.

Punto 6: (Sobre la inmersión lingüística).

Obviamente que somos, en parte producto de la educación recibida. Pero eso poco tiene que ver con la perversión implícita en un sistema, el actual, que castra, arrincona y tiende a convertir en marginal aquello que nos identifica como catalanes, herederos de una cultura en castellano y en catalán.

Imagino que a estas alturas de la película no hará falta que te recuerde el cómo desde nuestra administración se hace una lectura restrictiva, provinciana y paleta del concepto de cultura catalana, excluyendo de tal consideración a grandes productores de cultura como puedan ser: Juan Marsè, Eduardo Mendoza, Carlos Ruiz Zafón o el más triste caso de Montserrat Caballè, (por tocar otro palo cultural).

Por no entrar en cómo, esa visión tribal de la cultura ha llevado a mi tierra, nuestra tierra compañero David Condis, a pasar de ser envidia y referente cultural en el mundo de las letras Hispano Americanas y en el campo editorial a ser algo irrelevante.

Joder, no hace tanto, en los 80 y 90, éramos tierra de acogida de la flor y nata de las letras Hispanoamericanas, ( Gabriel García Márquez, Mario Vargas Llosa, etc).

Recomendación lectiva: (Con especial cariño para Silvanus):

elpais.com/elpais/2015/07/08/opinion/1436372508_577976.html

David, de los otros 3 puntos permíteme que los obvie, estoy muy cansado, me duele la puta operación de la tripa y es tarde.

Lo de las cañas por la Castellana, hablando nuestra lengua vernácula, sigue en pie.

Un abrazo.
Última Edición: 11 Dic 2018 00:11 por Cum Lupus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 00:28 #46807

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Varias cosas.

1-Tenenti no es un historiador de principios del siglo XX. La obra que refiero es del año 1967.
2-Hablas de la obra de Ortega y dices: no aplicable a los momentos actuales...
3-Hablas del artículo 2 de la CE, no aplicable a los momentos actuales.
Vamos, aplicable a los momentos actuales es lo que dices tú que hay que aplicar a los momentos actuales.
4-Hablas de un supuesto carácter científico sobre lo que sucede en Catalunya y señalas que Amat es filólogo. Falacia de autoridad, como es filólogo y no historiador no puede tener razón.
5-Rigor es lo que tú dices que es rigor, sin más.
Y finalmente, te queda la fácil descalificación al hablar de mis "verdades"...

En fin, sin comentarios. Lo más sensato es dejarlo aquí.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 01:30 #46809

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No seas crio David,

Somos adultos y no te puedes contrariar como un niñato porque alguien rebata tu argumentación.

Yo estoy dispuesto a aprender, incluso de ti

Y digo incluso de ti, no por considerarte inferior, si no por considerarte en las antípodas de mi pensamiento.

Quizás en esa predisposición a cuestionar mis propias verdades, contrastándolas con las tuyas, por ejemplo, radica la diferencia entre mi concepción de “verdad” y la tuya..

Cuestión de espíritu crítico de cada cual, supongo.

Pero dejémonos de milongas metafísicas, arremanguémonos en el debate, (ya que tu no respetas a este pobre viejuno dolorido), y vamos a repartir mandobles dialecticos… Y mira que no era mi intención pues estoy ciertamente dolorido y cansado, (algún día te contaré lo que tiene que soportar alguien a quien le han extirpado medio intestino).

Oyes, ya puestos, te agradezco el que numeres tus exposiciones, facilita el trabajo de réplica. (¿No te habrás copiado de mi idea original?, de la que por cierto, aun espero respuesta a tu cobardía escudándote en el anonimato).

1.En la convención Historiográfica habitual es norma el considerar a un Historiador en función de su año de nacimiento, no en función de una publicación suya concreta. Tenenti nació en 1924, y aunque este lobo es de “letras”, eso es de principios del siglo equis, equis.

2.No entiendes un carajo. ¿Dónde digo yo que no sea aplicable el artículo 2 de nuestra constitución?.

Lo que te digo, compañero duro de mollera, es que para entender la definición que los “padres constituyentes” dieron a la acepción de nacionalidad hay que tener en cuenta sus condicionantes históricos, irrepetibles y únicos ergo anacrónicos en la actualidad.

3.No invalido la obra de Ortega, lo que intento hacerte notar es la disfunción analítica que se sufre al no tener en cuenta el contexto histórico, social y político en el que dicha obra fue escrita e intentar asimilarla, así por la patilla, a las circunstancias actuales. Eso mi buen pseudo abducido David Condis, induce a anacronismos interpretativos. (Es algo básico en segundo de Historia).

4.Yo no digo que no puede tener razón, lo que te estoy diciendo es que su análisis no es, ni de lejos, equiparable al que, sobre la misma cuestión, puedan hacer gentes que tienen una formación académica a los se que les presupone un cierto rigor científico. La opinión del autor que citas, tiene la misma validez que pueda tener la tuya, la mía o la de mi cuñao apoyado en la barra de un bar, blandiendo su palillo en la boca.
(Yo por lo menos, cuando busco información, suelo acudir no a opinadores, mas o menos capacitados, si no a la obra de referentes consensuados en el mudo académico. Supongo que es cuestión de lo mismo que te comentaba en la introducción de esta replica: La necesidad imperiosa de poner en tela de juicio mis propias conviciones.

¿Tú no la tienes y te conformas con leer aquello que calma tu espíritu?..

Pues es tu problema, compañero de terruño, pero flaco favor le haces a tu formación Filosófica, que te recuerdo que se basa en formularse interrogantes, más que en buscar reafirmaciones.

5.No. Rigor, (si te queda un minimo de vergüenza torera), es entrar a debatir confrontando argumentos, como yo intento hacer y no excusarse en “polladas” de anonimatos varios.

Por lo demás, si aun te queda cuerpo para rebatir lo que aquí te expongo, numerado y clarito, ya sabes donde encontrarme..

Yo no cobardeo y no dudes que más tarde o temprano, (si mis putas tripas me lo permiten, entraré al trapo).

No cejé ni un momento en hacerlo cuando vivía amedrentado por los de tu cuerda en mi tierra, menos voy a hacerlo ahora que vivo en un lugar sin condicionantes identitarios.

A más ver, salao.

Joder, con el fanátismo. Y eso que me empezaba a embargar el buen rollismo navideño.
Última Edición: 11 Dic 2018 03:13 por Cum Lupus.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 11 Dic 2018 02:38 #46810

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Coooño, espera, espera...
Que ahora caigo en tus anteriores comentarios.

¿Habrase visto tremenda desvergüenza?

¿Cómo que lo que hacen esos fanáticos de los CDR no debería ser noticia?.

Esos angelitos idealistas, jóvenes movidos por sublimes ideales mal entendidos, son lo mas parecido a las camisas pardas.

¿Qué cojones estás vendiendo de que toda sociedad cuenta con esos grupos violentos?, ¿De que mierdusca de socidad estas hablado?. Yo, en el mundo contemporaneo no conozco par que hagan lomismo que estos niñatos descerebraos, que no dudan en coartar tus libertades y las mías de movimiento, y si pudieran no dudarían en romperme la crisma. (más de una amenaza angelical recibí de ellos, viviendo en tu idílica sociedad.

¿Hace falta que te copie y pegue sus amenazas en medios de comunicación de la localidad donde vivía, en donde yo libremente opinaba? O ¿hace falta que te escanee los lindos mensajes, llenos de paz y amor, que dejaban en mi buzón cuando descubrieron, cual mafia siciliana, mi domicilio?.

Como ya se que lo que yo te cuento, no lo crees, lo mismo puedes tomarte la molestia de buzear por hemerotecas y encontrarás los mismos ejemplos de coaccion, de otros muchos catalanes, por parte de esos idealistas…

¿En que cojones de realidad paralela vives, David Condis?.

Hay que ser cínico, macho.

¿Qué su actuación es residual?. Yaaaa, claro. Muy residual cuando están jaleados, subencionados y amparados como las S.A prenazis, por nada mas y nada menos que todo un presidente, fanatico, identitario, xenófobo y fascistoide de la Generalidad..

Minucias, ¿verdad?.

Que desde la más alta instancia de nuestra tierra se ampare y de cobijo a grupúsculos violentos, no tiene mayor importancia.

Y que desde la mismísima presidencia se amenace a los cuerpos y fuerzas de seguridad autonomicos, con represalias si intervienen para frenar los desmanes de esos grupos angelicales, (como debería ser su obligación), eso digo, es algo anecdotico. ¿no?.

Desobediencia civil de baja intensidad.. ¿Hay que tener cara dura, fanatismo y el culo cedido para calificar así a grupos que actúan como fascistoides.

David Condis, después de leerte me dan ganas de “hacerme un Entelequia” y mandarte allá donde mis intestinos tienen problemas en producir.

No lo hago. Porque no quiero que me sancionen, (con razón), los moderadores de este foro, pero por lo menos ten la dignidad de no contar mentiras.

Las imágenes, los testimonios y las pruebas de lo que son, lo que representan como amenaza para la convivencia y la libertad de los espacios públicos, está al alcance de cualquiera que se digne en darse una vuelta por nuestra tierra y si no, el próximo día 22 me cuentas lo anecdótico de su existencia.

¿Será posible tamaña desfachatez con la que insultas la inteligencia?
Última Edición: 11 Dic 2018 02:42 por Cum Lupus.
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