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TEMA: Argumentación, razón jurídica y juicio.

Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 09:34 #46882

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Hola

Yo no sé si la gente se da cuenta de la gravedad de lo que está ocurriendo en Cataluña, al igual que pasó en el “País” Vasco, más allá del incumplimiento de la legalidad y del golpe al estado protagonizado por el independentismo de la burguesía catalana y del independentismo revolucionario de izquierdas. Lo que se está consiguiendo es la fractura de la sociedad catalana, y por ende, de las familias, lo cual era algo impensable hasta hace bien poco por parte de una sociedad que siempre ha tenido a gala la modernidad y el “seny”. Pues al parecer ese independentismo ha tornado la cordura en locura.

Tampoco logro entender, y desde el plano puramente estratégico, que hacen las Cup apoyando a la burguesía independentista catalana. Debe de ser que piensan que en una Cataluña independiente ellos tomaran el poder. No, en ese hipotético caso, quienes tomaran el poder será la burguesía catalana. ¿Y a que no saben a quiénes van a perseguir en primer lugar?

Por cierto, simplemente decir que no hay insurrecciones benditas ni malditas sino justas o injustas. No sé por qué muchos piensan que las insurrecciones, como las minorías, son benditas o tienen razón por ser minorías o por tratarse de insurrecciones. Cuando se deja la justicia a un lado nada bueno puede salir.

Un saludo
Última Edición: 13 Dic 2018 10:31 por elías.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 10:04 #46883

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Muy cierto Zolaris. En el mismo mensaje me manifiesto hacia un lado y hacia otro, pero es porque, aunque creo tener una idea sobre el proceso catalán, sé también que hay infinidad de información que no me/nos ha llegado. Por intereses políticos, económicos o por la misma desinformación de los medios de comunicación, por infinidad de causas, no hay un buen canal de comunicación entre catalanes y el resto de España o al menos yo no lo percibo.

Creo en el juego democrático y por lo tanto creo que los dirigentes políticos catalanes fallaron llamando a la desobediencia. Pero a la vez vi a la gente que acudió a esa llamada con una mirada de esperanza hacia otro futuro, incluso sabiendo que no se iba a conseguir nada aquél día. No hubo barricadas, ni piedras, ni emboscadas, sólo gente con su Dni para votar. Y me gustó su valentía y su mirada hacia un futuro que les emociona.

En mi primer mensaje de este hilo dije que quería entender. Mi posición es completamente abierta, entiendo que España mantenga su espíritu de unidad, pero también entiendo que Cataluña necesite otras cosas diferentes y las reivindique. Me cuesta entender un poco más que a pesar de que los ciudadanos catalanes están muy divididos gane la idea de contemplar un escenario esloveno, y que ese escenario se contemple desde la más alta instancia política catalana. No me gusta el enfrentamiento que genera este conflicto entre amigos, familia, compañeros de trabajo... porque sólo conduce a situaciones violentas emocionalmente.

Siento mis contradicciones en este tema pero no soy capaz de verlo con más claridad.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 10:23 #46884

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Para eso, Anuska, estamos todos aquí (bueno, casi todos): para aprender e intentar comprender. Y el convencido, como decía Nietzsche, el que no tiene dudas, propende al fanatismo, y como él mismo nos recuerda, quizá el peor enemigo de la verdad no sea la mentira, sino las convicciones. ;)
A poc a poc.
Última Edición: 13 Dic 2018 10:23 por Entelequia.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 10:43 #46885

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Anuska- escribió:
Mi posición es completamente abierta, entiendo que España mantenga su espíritu de unidad....

Yo creo que en problema radica justo ahí...¿unidad? ¿qué unidad? La hipóstasis de la unidad de España creo que cada vez nos aleja más...

He vivido en muchas partes de España y si hay algo que me ha quedado claro es que España es muchas cosas, pero "única" ni de coña.

No sé. Salvando las distancias: soy de un pueblecito-aldea de Segovia. He cantado "el himno comunero" con lágrimas en los ojos, me he sentido parte de una tierra especial, diferente, con sus tradiciones...y es que ¿quién no se ha sentido alguna vez que su pueblo o tierra es "el pueblo elegido"?...Es un sentimiento muy fuerte y los sentimientos...
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 11:13 #46887

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Te entiendo Anuska. Esta historia de fácil y clara no tiene nada.

A ver que te parece esta reflexión de Spinoza: La razón y la pasión no dialogan. Una pasión solo puede vencerse enfrentándola a otra pasión más fuerte.

La primera parte creo que es verdad. Los políticos pasionales catalanes, que están en la cárcel, pensaron que la pasión no dialoga la razón, es decir con la ley. Y por eso se la saltaron, no les interesa dialogar con ella porque anula su pasión. Esto es problemático. Sin embargo se les llena la boca con la palabra democracia. Pero no es una democracia de la razón, fría y legal. Es una democracia de la pasión, ilusionante y sentimental. ¿Qué sucede entonces cuando la pasión está por encima de la razón? Problemas. ¿En qué estadio evolutivo está entonces nuestra sociedad en términos de democracia?

Thomas Hobbes: "El Estado se crea en la ley para poder encauzar las pasiones dentro de la misma, no para suprimirlas, sino todo lo contrario. Para practicarlas en ese acuerdo."

¿Estamos entonces en un estadio democrático en que lo pasional tiene aún otros posibles cauces no legales? ¿O pensábamos que eso estaba superado con la razón? ¿Sabemos realmente lo que significa la palabra democracia? Creo que esto es algo en lo que debemos esforzarnos.

Los políticos independentistas, yo me mojo porque creo en ese esfuerzo, para jugar al tenis consideran que en algún golpeo suyo se puede quitar la red, cuando lo interesante sería entrenar para ver como puedo ganar ese partido pasando la pelota por encima de la red. Claro, entrenar es molesto y lleva mucho tiempo. Pero ¿no es importante que la red se mantenga?

La segunda parte de la reflexión de Spinoza, si te hace a bien, te la dejo a ti. A mi me inquieta bastante.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 11:19 #46888

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elías escribió:
Hola

Yo no sé si la gente se da cuenta de la gravedad de lo que está ocurriendo en Cataluña, al igual que pasó en el “País” Vasco, más allá del incumplimiento de la legalidad y del golpe al estado protagonizado por el independentismo de la burguesía catalana y del independentismo revolucionario de izquierdas. Lo que se está consiguiendo es la fractura de la sociedad catalana, y por ende, de las familias, lo cual era algo impensable hasta hace bien poco por parte de una sociedad que siempre ha tenido a gala la modernidad y el “seny”. Pues al parecer ese independentismo ha tornado la cordura en locura.

Tampoco logro entender, y desde el plano puramente estratégico, que hacen las Cup apoyando a la burguesía independentista catalana. Debe de ser que piensan que en una Cataluña independiente ellos tomaran el poder. No, en ese hipotético caso, quienes tomaran el poder será la burguesía catalana. ¿Y a que no saben a quiénes van a perseguir en primer lugar?

Por cierto, simplemente decir que no hay insurrecciones benditas ni malditas sino justas o injustas. No sé por qué muchos piensan que las insurrecciones, como las minorías, son benditas o tienen razón por ser minorías o por tratarse de insurrecciones. Cuando se deja la justicia a un lado nada bueno puede salir.

Un saludo

No te quito la razón. Mi postura es la siguiente:
En el marco jurídico actual es imposible la independencia, y las leyes, gusten o no, mientras están en vigor en una democracia, hay que respetarlas. Si no gustan y hay consenso de una amplia mayoría se cambian. La Constitución no es una Tabla de la Ley de Moisés, no es una ley divina: la mayoría del pueblo español la sancionó y la mayoría del pueblo español la puede cambiar, y se puede cambiar en el sentido de reconocer el derecho a la autodeterminación de sus regiones o a una confederación de las mismas (en la forma de articularla no voy a entrar porque no soy jurista y solo entiendo de discotecas), pero... hay que hacerlo todo legalmente. Si finalmente el pueblo de Cataluña, Andalucía o mi vecina del 4º opta por la independencia, dentro de ese nuevo marco legal, pues nada que objetar. Personalmente me joderá, porque las separaciones son señal de fracaso en la convivencia y porque el momento histórico que creo que nos toca vivir en Europa es más de supresión de fronteras que de crear nuevas, pero si se ha hecho de forma legal ¡pues qué le vamos a hacer! Lo que no podemos hacer a estas alturas es ponernos a crear enfrentamientos que algunos quisieran terminaran bañados en sangre, y por supuesto no podemos empezar a desobedecer leyes que no nos gustan (siempre dentro de una democracia, insisto), porque entonces volvemos a la ley del más fuerte.
A poc a poc.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 12:21 #46889

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Castlelita escribió:
Anuska- escribió:
Mi posición es completamente abierta, entiendo que España mantenga su espíritu de unidad....

Yo creo que en problema radica justo ahí...¿unidad? ¿qué unidad? La hipóstasis de la unidad de España creo que cada vez nos aleja más...

He vivido en muchas partes de España y si hay algo que me ha quedado claro es que España es muchas cosas, pero "única" ni de coña.

No sé. Salvando las distancias: soy de un pueblecito-aldea de Segovia. He cantado "el himno comunero" con lágrimas en los ojos, me he sentido parte de una tierra especial, diferente, con sus tradiciones...y es que ¿quién no se ha sentido alguna vez que su pueblo o tierra es "el pueblo elegido"?...Es un sentimiento muy fuerte y los sentimientos...

Efectivamente.

Igual que en Asturias el sentimiento de arraigo es fuerte, o en Andalucía.

Pero ocurre una diferencia: que sólo el País Vasco y Catalunya han poseido la fuerza que otorgan sus respectivas clases burguesas para poner sobre la mesa sus derechos como Nación. Esa es la diferencia con el resto. Si por ejemplo Asturias hubiera tenido una burguesía fuerte (como tipo Pujol y cía) entonces desde la España centrista se hubiera respondido igual que se ha respondido a cualquier intento de emancipación, esto es, atacando.

El tema de fondo es la lucha entre la burguesía castellana (porque Madrid se erige en heredera) contra burguesía catalana (Florentino Pérez versus Jaume Roures). Mientras se han repartido el pastel pues se han sobrellevado las cosas. Ahora como el pastel no da para todos, aparecen los ultras.

Un saludo.
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 12:56 #46895

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Silvanus escribió:
Castlelita escribió:
Anuska- escribió:
Mi posición es completamente abierta, entiendo que España mantenga su espíritu de unidad....

Yo creo que en problema radica justo ahí...¿unidad? ¿qué unidad? La hipóstasis de la unidad de España creo que cada vez nos aleja más...

He vivido en muchas partes de España y si hay algo que me ha quedado claro es que España es muchas cosas, pero "única" ni de coña.

No sé. Salvando las distancias: soy de un pueblecito-aldea de Segovia. He cantado "el himno comunero" con lágrimas en los ojos, me he sentido parte de una tierra especial, diferente, con sus tradiciones...y es que ¿quién no se ha sentido alguna vez que su pueblo o tierra es "el pueblo elegido"?...Es un sentimiento muy fuerte y los sentimientos...

Efectivamente.

Igual que en Asturias el sentimiento de arraigo es fuerte, o en Andalucía.

Pero ocurre una diferencia: que sólo el País Vasco y Catalunya han poseido la fuerza que otorgan sus respectivas clases burguesas para poner sobre la mesa sus derechos como Nación. Esa es la diferencia con el resto. Si por ejemplo Asturias hubiera tenido una burguesía fuerte (como tipo Pujol y cía) entonces desde la España centrista se hubiera respondido igual que se ha respondido a cualquier intento de emancipación, esto es, atacando.

El tema de fondo es la lucha entre la burguesía castellana (porque Madrid se erige en heredera) contra burguesía catalana (Florentino Pérez versus Jaume Roures). Mientras se han repartido el pastel pues se han sobrellevado las cosas. Ahora como el pastel no da para todos, aparecen los ultras.

Un saludo.

Absolutamente de acuerdo

...Y por todo esto, y sabiendo que Madrid no es centralista, que los centralistas son los que se apropian de Madrid (como se apropian de todo)...Decidme: ¿Es tan descabellado, tan loco, plantear sobre la mesa de una manera seria (y civilizada) un estado federal? . No es una pregunta retórica.

Saludos
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 13:00 #46896

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Hay que tenerlos bien orondos para culpabilizar a Florentino del procés, menuda ocurrencia... :silly: :P
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Argumentación, razón jurídica y juicio. 13 Dic 2018 13:06 #46897

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Hola, Castlelita

Estás confundiendo la unidad con la identidad. España no es una y única, eso ya quedó atrás, sino diversa. De ahí el Estado de las autonomías. Quien está hipostasiando la unidad, confundiéndola con la identidad, son los independentistas catalanes. Son ellos los que reparten el carnet de catalanes para decir quién y quién no es un verdadero catalán.

Y siempre que un pueblo se considera “elegido” suele aparecer un río de color rojo.

Un saludo
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