Los primeros 25 minutos del video, super interesantes, expone la vision de Marzoa, y me ha servido para descubrir muchas cosas (ahora ya entiendo qué tiene que ver Marx con la Metafisica) pero a partir del minuto 25 qe empieza a hablar del libro, es decir, de El Capital, que si la Teoria del valor, mercancia, etc...yo me he quedado con cara de haba...

Dicho esto, voy a seguir leyendo los libros que me has aconsejado Cuervo Ingenuo...Gracias!

Abundando en el asunto:

Hola

Me he leído el libro Tras las huellas del materialismo histórico de P Anderson, y menciona que la “crisis” del marxismo vino por el estructuralismo y postestructuralismo, aunque al final dice que no.

Buscando por internet he encontrado lo siguiente:

El estructuralismo nace en las primeras décadas del siglo XX como una corriente cultural caracterizada por concebir cualquier objeto de estudio como un todo, cuyos miembros se relacionan entre sí y con el todo de tal manera que la modificación de uno de ellos modifica también los restantes y que trata de descubrir el sistema relacional latente (es decir, su estructura), valiéndose de un método que rechaza por igual el análisis (la descomposición) y la síntesis (recomposición). Opuesto, pues, al asociacionismo como el atomismo.

El contraste entre la metodología estructuralista y la marxista es bien evidente. Aquélla está empeñada en considerar el objeto de su estudio en términos de estructura autónoma y ahistórica en oposición al método marxista de análisis de la realidad, que es dialéctico y de raíz historicista; es la oposición entre el sincronismo de los estructuralistas y el diacronismo de los marxistas.

¿Podéis explicarme qué dicen el estructuralismo y postestructuralismo y cómo se relaciona con el marxismo? ¿Tienen que ver con la relación entre la estructura y el sujeto, que tampoco entiendo?

Gracias!!!!

Te dejo unas reflexiones rápidas y te invito a que sigas leyendo y hagas crecer el hilo. A mí me has dado ganas de retomar el estudio del materialismo histórico.

Insignes marxistas como Marzoa o Althusser fueron estructuralistas con lo que el problema es más complejo de lo que parece y no se resuelve con el enfrentamiento de unos con otros.
Aclaro que Marzoa llega a decir que no existe el marxismo y seguramente se sienta más cómodo con el concepto de marxiano… en cualquier caso siempre me han parecido extraños los “marxistas heideggerianos”, si es que se puede decir que eso exista.

Tal y como entiendo yo, y con peligro de que se me tache de reduccionista, el estructuralismo (que origina en la lingüística y en la antropología) entiende que el análisis de la realidad social y cultural se debe hacer como una totalidad para desentrañar las estructuras que operan de forma inconsciente en ellas. Marx habla de “totalidad de las relaciones” y Marzoa (La filosofía de “El Capital”) entiende que se refiere a “estructura”, que sería una construcción ideal realizada en hechos empíricos.

El libro de Marzoa del que hablábamos el otro día explica bien este tipo de estructuras, pero es un libro difícil y que presupone que te manejes con comodidad en la filosofía de Heidegger… además, yo ya he criticado en este foro que Marzoa se obstina en dejar citas enormes en alemán o en francés lo que, para mí, que no leo estos idiomas, dificulta muchísimo la lectura. El libro de Marzoa, con permiso de Julián, fue una manera de traer a España el marxismo de Althusser. Si quieres indagar en los marxistas estructuralistas yo empezaría con Para leer el Capital de Althusser y Balibar.

El materialismo histórico habla de una sucesión de modos de producción. Marx se refiere a estas formaciones precapitalistas como modos de producción asiático, antiguo, feudal… Marzoa dice que son simplemente contraejemplos y que el esquema de Marx solo se puede aplicar al modo de producción moderno (capitalista); en palabras de Marzoa la estructura se genera en "el análisis de la mercancía”. Para Marzoa el desarrollo ilimitado de las fuerzas productivas solo se puede aplicar al capitalismo. El materialismo histórico vendría a decir que el desarrollo de las fuerzas es continuo y que la lucha de clases sería la “locomotora de la historia”.
De ahí esa oposición que mencionas entre la visión sincrónica, es decir “estructural” de la historia que casa bien con el concepto de historicidad de Heidegger, pero está reñida con ese sentido diacrónico que vemos en el materialismo histórico.

Mi opinión es que esa insistencia en renegar del materialismo histórico es para distanciarse de la idea de progreso histórica que muy frecuentemente situaba al comunismo como el siguiente paso al capitalismo. Se trataría de evitar que el fracaso de lo que se llamó el “socialismo real” soviético condenara el análisis marxista de la realidad…

Te dejo dos recomendaciones más:
Hobsbawm, E. (2011): Cómo cambiar el mundo, Crítica. Es el último libro de Hobsbawm y es una colección de artículos sobre Marx y el marxismo. Muy sencillo de leer y muy variado. Además, es optimista, lo cual está muy bien. Hobsbawm, como Gramsci, también polemizó con Althusser. Uno de los ensayos lo dedica, precisamente, a las formaciones precapitalistas.

Gramsci, A. (2017): Materialismo histórico, filosofía y política moderna, Comares. Edición de José Luis Monereo con un generoso estudio preliminar. Yo solo lo he hojeado, pero seguro que le encuentras interés.

Gracias Cuervo

Creo que primero me voy a leer el que me recomendaste, Cohen G - La teoria de la historia de karl marx. Una defensa y luego, posiblemente Hobsbawm, E - Como cambiar el mundo, asi voy cogiendo conceptos e ideas. Tb leere alguno de Marx de los que me recomendasteis.

Intentaré seguir el hilo!!!

Yo creo que el núcleo del materialismo histórico marxiano se encuentra principalmente en sus obras de los años cuarenta: "La ideología alemana", "La Sagrada Familia", etc. La producción principal posterior está enfocada en lo que antiguamente se denominaba "Economía política", y que hoy suele etiquetarse como "Teoría económica": "Grundrisse", "Contribución a la crítica de la economía política", "El capital", etc.

Entiendo que estas últimas obras son menos interesantes para un estudiante de Filosofía, aunque, no por ello, menos sugerentes en términos generales. "El capital" es un escrito sobre Economía dirigido a economistas. Algo que queda patente desde el primer capítulo del primer volumen. Es un diálogo (perdón, un monólogo diatribesco) constante con (contra) los economistas clásicos, principalmente Smith, Ricardo, Stuart Mill hijo, McCulloch y otros tantos. Aquí el materialismo histórico se presupone, no se desarrolla. Imagino el gesto atónito de un estudiante de Filosofía intentando penetrar el volumen II, sobre el proceso de circulación del capital.

Por otro lado, en materia de marxismo, en primera instancia prefiero recurrir a las fuentes previo estudio de la situación cultural y filosófica continental a inicios del siglo XIX.

Demóstenes escribió:
Marzoa entiende que la filosofía de El Capital está en el Volumen I y practicamente no alude a los otros sino para recordar que los otros son obras "colectivas" (el II y III los editó Engels y el IV Kautsky). Marzoa insiste en separar los textos marxianos (producidos en exclusiva por Marx) de los marxistas (donde mete textos encargados, colaboraciones y ediciones de Engels y posteriores). Por eso se centra en el primer tomo de El Capital editado y controlado por Marx (para Marzoa la edición prínceps sería la segunda edición alemana, la de 1872).

Eliminar el materialismo histórico (es decir, la interpretación estructuralista y no historicista -en el sentido marxista- de Marzoa) le sirve para separar el estudio de Marx de la praxis y proyección política... Para Marzoa, El Capital es un análisis exclusivo de la sociedad moderna más avanzada de su época, la de Inglaterra en el siglo XIX. Dentro de él, las proyecciones a pasado y futuro no tendrían el análisis "científico" del corpus de crítica al capitalismo (viene a decir que las otras "formen" estarían para comprar básicamente).

Y, sí, totalmente de acuerdo en que las obras relevantes para el estudio del materialismo histórico son las que mencionas... yo añadiría El manifiesto comunista, por cierto, Zizek publicó hace poco (2018) La vigencia de El manifiesto comunista que también da claves interesantes en un librito que se lee en un 3 o 4 horas...

cuervo ingenuo escribió:
Si nos atenemos a lo que Engels dejó escrito en los prólogos, y confiamos en su palabra, los volúmenes II y III son obra de Marx, salvos breves párrafos y un capítulo íntegro del tercero perfectamente identificados en el proceso de edición. En modo alguno entiendo que puedan considerarse obras “colectivas”, al margen de lo que pudiese haber contribuido Engels en la obtención de datos estadísticos, censos, y otro tipo de registros de información económica, de los que Marx también se nutre para elaborar el primer volumen. Al parecer, no ocurre lo mismo con el volumen IV, que está ampliamente considerado una interpretación personal de Kautsky. No puedo opinar a este respecto, ya que no he tenido la oportunidad de leerlo.


cuervo ingenuo escribió:
A mi entender, "El capital" no es una análisis socio-económico exclusivo de la Inglaterra del momento, porque la obra posee una intencionalidad que ya se manifiesta en el prólogo de "Contribución a la crítica de la economía política", y que queda enmarcada en la doctrina del materialismo histórico. Recordemos que dicho trabajo es una suerte de prolegómeno a "El capital". De hecho, los epígrafes y gran parte del texto de esta obra son idénticos a los de la primera parte del volumen I . Como dato de interés, el tercer volumen contiene un capítulo titulado "Condiciones precapitalistas" que guarda gran semejanza de espíritu con, por ejemplo, "La ideología alemana".

De acuerdo en todo lo que detalla Demóstenes.
A ver si va a resultar que ninguno de los dos somos estructuralistas

Una matización a mi entrada anterior.
Colectivo va entrecomillado (“colectivo”) porque estoy exagerando intencionadamente la opinión de Marzoa aunque creo que él estaría de acuerdo…

En realidad, dice referido a Beufret:
“Eso que hace con Marx, a saber: interpretarlo a través de ≪los marxistas≫ o de Engels, o incluso de ≪realidades≫ político-estatales y/o político-partidarias, es absolutamente opuesto a cualquier cosa que Beaufret pudiese querer hacer con Kant o Hegel o Nietzsche o Aristóteles” (p.28),

También se refiere a El Capital como “obra proyectada” (es decir no escrita y corregida en su totalidad) por Marx. Trata el asunto en varios momentos y no tengo todos marcados, pero dejo este (pp.36-38). La negrilla es mía:

"Primeramente, la publicación que hizo Engels de dos conjuntos de textos de Marx como libros segundo (1885) y tercero (1894) de Das Kapital. Los textos son de Marx, en un estado no final de elaboración, y más o menos retocados o completados por Engels. La agrupación y ordenación la hizo Engels, pretendiendo ajustarse a la intención de Marx.
En segundo lugar: aquellas partes manuscritas que contienen una especie de historia critica de la economía política, publicadas inicialmente por Kautsky en edición hoy superada, son conocidas con el título Theorien uber den Mehrwert.
No es posible saber cuál hubiera podido ser la configuración definitiva que Marx hubiera dado a su obra en el caso de que hubiese llegado a disponer por sí mismo la publicación de toda ella. Podemos, ciertamente, afirmar que todo ese material pertenece (junto con el publicado libro primero) a una sola obra proyectada. Pero, aun suponiendo que ya no hubiesen de ser necesarios nuevos materiales hasta una hipotética elaboración final (suposición difícilmente sostenible), Marx hubiera necesitado bastantes años más de vida y bastante reposo para llevar el conjunto de lo que tenía escrito al estado de obra acabada; no solo por la gran riqueza, extensión y complejidad del material, sino también porque la manera de trabajar de Marx en este proyecto presenta un asombroso
nivel de autoexigencia en cuanto a rigor, trabazón interna y precisión de todas las articulaciones del discurso. Ni siquiera podemos dar por seguro que el libro primero hubiese de poder permanecer inalterado dentro de la totalidad de la obra acabada.
Decimos todo esto para dejar sentado que nuestro estudio sincrónico (y, por lo tanto, estructural) no puede, para llegar a la estructura profunda, partir de la presunta constatación de una estructura superficial o externa, ya que tal constatación no se da, pues la obra en su conjunto no está presente. Esto quiere decir que, partiendo de estructuras que, si se realizan, incluso externamente, en partes determinadas del texto (como es el caso, fundamental para nuestro estudio de las dos primeras secciones), tendremos que seguir luego el hilo de conexiones conceptuales de fondo que, más que reflejarse en una estructuración externa del material, lo atraviesan de lado a lado.
No pretendemos en ningún punto demostrar que nuestra lectura de Marx sea la única posible. Tal lectura ≪única posible≫ nunca existe con referencia a la obra de un pensador. Lo que si hay son lecturas imposibles, o, para ser más exactos, presuntas lecturas que no son lecturas. En otras palabras: el conjunto de las lecturas posibles podrá ser ≪infinito≫, pero es todo lo contrario de indeterminado.”

cuervo ingenuo escribió:
Tal vez las circunstancias que rodearon su redacción y posterior publicación en tres libros (he estado empleando “volúmenes”, pero reconozco que es más preciso referirse a la tripartición con el nombre “Libro”), dos de ellos póstumos, no nos capacita plenamente para afirmar que fuese una obra “proyectada”. El primer Libro está revisado por él mismo y publicado bajo su consentimiento. En él ya aclara que dividirá su trabajo en cuatro grandes bloques, difiere explícitamente ciertos desarrollos al tercer Libro, apunta que el cuarto consistirá en una especie de historia de las ideas económicas, y cosas por el estilo. En definitiva, para Marx el plan de trabajo estaba claro y bien estructurado desde el principio. He hablado del primero Libro, pero igualmente el segundo forma una unidad coherente, perfectamente trabada y conclusa, que requiere de los desarrollos volcados al primero para ser bien entendido.

Debió de ser una tarea descomunal y tal vez inabarcable en lo que le restaba de vida. Sin embargo, es muy probable que se estancara intentando solventar la aporía que representó para él la demostración de la tasa decreciente de ganancia (Libro III) con base en la teoría del valor trabajo (Libro I). Curiosamente, de un modo trágicamente irónico en mi opinión, “El capital” finaliza, de forma inconclusa, planteando otra contradicción interna respecto de las clases socioeconómicas.

No he leído el libro de Marzoa. Lo poco que conozco de él se debe al vídeo del profesor Martínez que un compañero del foro compartió aquí. La sensación predominante que suscitó en mí fue de cierta gratuidad. Dejé algunos comentarios en el hilo. Ahí quedan.

En general, estoy de acuerdo con los fragmentos que has aportado. No obstante, más interesante que enfocar estructuralmente la obra, como intenta hacer Marzoa, me parece indagar en cómo Marx emplea el método dialéctico, por tanto, lógico, para cimentar su investigación. Si, en vez de “El capital”, la hubiese titulado “Economía política demostrada según el orden geométrico”, parafraseando la Ética de Spinoza, le habría hecho el mismo mérito. Ya desde el principio, con la definición de “mercancía”, de “valor de uso” y “valor de cambio”, etc., continuando con los corolarios de la última parte hasta el impresionante y meticuloso desarrollo lógico del Libro II. Si nos centráramos, digo, en este su método, hallaríamos más fácilmente en toda la obra una serie de paralogismos, quizá falacias, aunque yo tengo mi opinión, al igual que aparecen en la “Ética” spinoziana, que nos habría ahorrado muchas cosas.