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TEMA: Yo y tú, la dialéctica

Yo y tú, la dialéctica 29 Jul 2019 15:58 #50927

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Hola, en la propuesta hermenéutica de Gadamer (Verdad y método), la “experiencia del tú” es la misma que la que tiene la conciencia de la historia respecto de la tradición. En las relaciones humanas importa “experimentar al tú realmente como tú” es decir, no obviar lo que éste pretende y dejarse hablar por él y eso requiere estar abierto. Si no se da esta “apertura mutua” entre aquél por el que uno quiere dejarse hablar y el que se hace decir algo no hay vínculo humano verdadero, “pertenecerse unos a otros quiere decir siempre al mismo tiempo oírse unos a otros”.
¿Y cuál es este correlato con la experiencia hermenéutica? Pues que hay que dejar valer la tradición en sus propias pretensiones “y no en el sentido de un mero reconocimiento de la alteridad del pasado sino en el de que ella tiene algo que decir” y esto supone también una apertura.
¿Y por qué este mensaje críptico? Pues porque como “yo” (oyente/ lector del foro arjai), o como “tu” (hablante/escribiente en el mismo sitio), me comprometo en esa apertura deseando que sea mutua, así como reconozco que mis decisiones son firmes como castillos de naipes y tengo mucho vicio, ya dejar de fumar me costó más de seis intentos.
Gadamer considera este reconocimiento del tú como lo más decisivo y determinante del proceso dialéctico que es la “Fenomenología del Espíritu” de Hegel. Dice que en alguna de las etapas de la historia “la autoconciencia propia sólo alcanza en Hegel la verdad de su autoconciencia en la medida en que lucha por obtener su reconocimiento en el otro”. Y Esto me ha encantado: “la relación inmediata de hombre y mujer es el conocimiento natural del mutuo ser reconocido”, a ver cómo lo pienso feministamente. Lo dicho, nos vemos.
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Yo y tú, la dialéctica 29 Jul 2019 22:50 #50928

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En muchos ámbitos humanos la reconciliación hegeliana -si se puede decir así-, se quedó atascada en aquella dialéctica del amo-esclavo. Si interpreto el mundo pensando en Hegel, el mundo se me muestra con una razón hecha de piezas defectuosas del desguace filosófico. En tal mundo y en tales circunstancias no veo telos, sino una descomposición histórica que cae fuera de la concepción histórica hegeliana.

Totalmente de acuerdo con lo de la “apertura mutua”, pues ésta, de algún modo, expresa un des-cubrimiento, un no-ocultamiento, o sea, una verdad en el sentido del griego arcaico (ἀλήθεια).

Por lo demás, sí, ahí está la lucha, una lucha por el reconocimiento, una lucha que es la guerra, esto es, la madre y rey de todas las cosas que diría Heráclito. Creo que se atribuye a Hegel muchos litros de sangre en su concepción de la historia. En esto no hay vuelta de hoja por lo que se ve, la sangre es una de las más evidentes verdades que circulan históricamente.

Te saluda,

OC.
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Yo y tú, la dialéctica 30 Jul 2019 10:14 #50929

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Es interesante también la intersubjetividad a la que llega Husserl, que es donde se basa en parte Gadamer.

La asignatura de "Interpretación de textos filosóficos" toma a Gadamer y Ricoeur para cuestionarse sobre la posibilidad de comprender e interpretar las obras, y en última instancia al otro.

Aunque, por otro lado, y en un diálogo, existe el conflicto de intereses mutuos, distintos y contradictorios, muchas veces irresolubles, y la lucha entre formas de moral. Hay formas de pensar que nunca alcanzarán una síntesis compartida. La guerra, como viene a decir Onofre, también nos construye.

Saludos, Xna!
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Última Edición: 30 Jul 2019 10:14 por Silvanus.
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Yo y tú, la dialéctica 30 Jul 2019 11:14 #50930

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Hola, hace una distinción, sin embargo, Gadamer entre “el conocimiento de gentes” y esa “experiencia del tú” El primero permite, mediante la observación del comportamiento del otro, detectar elementos típicos y ser capaz de prever sobre él, un tipo de comprensión como la que tendríamos sobre cualquier asunto de nuestro día a día. De este tipo de conocimiento dice ser “pura referencia a sí mismo y repugna a la determinación moral del hombre”, el kantiano no emplear como medio al otro y, traducido al conocimiento de la tradición, sería convertirla en objeto y no verse afectado por ella.
En cambio, aunque la “experiencia del tú” nos hace reconocer al otro como persona, también conlleva una referencia a sí mismo y esa autorreferencia es “la dialéctica de la relación entre el yo y el tú”, cada parte de la relación salta reflexivamente a la otra. Voy a conocer por mí mismo tu planteamiento y comprenderlo incluso mejor que tú y así ocurre “en el sentido en que es anticipado y aprehendido reflexivamente desde la posición del otro” y esto es recíproco entre el yo y el tú y el tú y el yo. Toda la historia de las relaciones humanas parece ser un combate por el reconocimiento recíproco que puede llegar hasta el dominio de uno por el otro pero, con todo, no hay cálculo posible o por lo menos no como pretende “el conocimiento de gentes” hasta alcanzar a manejar al otro y usarle como un instrumento.
Dice Gadamer, y esto se me escapa y quizá podíais aclarármelo, “incluso en el siervo hay una voluntad de poder que se vuelve contra el señor, como acertadamente ha expresado Nietzsche”. Si lo aprecio en la relación dialéctica “amo/siervo” de Hegel pero no en la de “señor o amo/esclavo” de Nietzsche. Creí que Nietzsche no daba cancha al esclavo por deglutidor satisfecho de una cultura o por ostentar inevitablemente una estructura del pensar.
Hola Silvanus, ¿“Interpretación de textos filosóficos” es una optativa de cuarto?, ¿la has hecho ya?, ¿Qué opinas de ella? Sí, yo también soy aficionada a resolver los conflictos de la forma más sexi posible ;) .
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Yo y tú, la dialéctica 30 Jul 2019 15:35 #50932

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Xna escribió:
Dice Gadamer, y esto se me escapa y quizá podíais aclarármelo, “incluso en el siervo hay una voluntad de poder que se vuelve contra el señor, como acertadamente ha expresado Nietzsche”. Si lo aprecio en la relación dialéctica “amo/siervo” de Hegel pero no en la de “señor o amo/esclavo” de Nietzsche.


Cuando he leído lo anterior, me ha venido a la memoria Ciroan y su "Breviario de podredumbre, Taurus, 2014.". Ahí tiene el aforismo "El ansia de primar". En tal aforismo Cioran observa que "lo importante es mandar: a ello aspira casi la totalidad de los hombres". Y llega a decir: "Nadie se basta a sí mismo: el más modesto encontrará siempre un amigo o una compañera para hacer valer su sueño de autoridad". Esta aspiración (de dominio) o "ansia de poder" convierte a la historia -a juicio del pensador- en una repetición de lo "mismo". De ahí que nuestro mundo actual siga siendo una disputa de dominio, en un hiriente reconocimiento del otro como algo que-yo-no-soy-ni deseo-ser, por ejemplo "el refugiado". Todo esto lo remacha Cioran con "[...] y la historia sigue su curso, horda jadeante entre crímenes y sueños". De acuerdo, Cioran es un pesimista, pero su pesimismo está trufado de realismo que queda contrastado con una historia que en lo esencial se repite: lucha (por dominar).

Con lo anterior, pienso en el siervo con "voluntad de poder". ¿Sólo contra el señor? No, aunque sí la más prioritaria a causa de sus circunstancias actuales (la emergencia es lo prioritario, y la prioridad del esclavo es la libertad). A mi juicio, la "voluntad de poder" apunta en todas direcciones, pero primero hay que tomar la dirección más urgente.

Te saluda,

OC.
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Yo y tú, la dialéctica 30 Jul 2019 18:16 #50934

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Xna escribió:
Creí que Nietzsche no daba cancha al esclavo por deglutidor satisfecho de una cultura o por ostentar inevitablemente una estructura del pensar.
Hola Silvanus, ¿“Interpretación de textos filosóficos” es una optativa de cuarto?, ¿la has hecho ya?, ¿Qué opinas de ella? Sí, yo también soy aficionada a resolver los conflictos de la forma más sexi posible ;) .

Hola Xna,

Nietzsche sí ve facultades en el esclavo, por ejemplo, su capacidad para la máscara, pues, dada su situación precaria en la vida, ha aprendido a enmascararse, a jugar bajo cada circunstancia. El problema de un Pablo, no es la pasión en sí que pone en meter su veneno, sino ese veneno. El asesino tiene cosas admirables, no el fin, sino el instinto y el cuidado que pone en ello.

Lo que creo sumamente importante es saber de qué se trata cuando habla de esclavo. Los griegos estaban satisfechos con su cultura, eran orgullosos de su cultura, se enseñoreaban en ella. El noble se sabe noble, y así crea valores. El esclavo tipo cristiano también crea tablas, pero ¿qué valores, qué tablas? Ahí está la difertencia entre noble y esclavo: uno es activo, el otro es reactivo, uno potencia la vida, el otro la vuelve enferma.

El Islam, por ejemplo, es mil veces mejor que el cristianismo, aun siendo una religión. Y Nietzsche lo explica muy bien:

"El cristianismo nos arrebató la herencia del genio antiguo y después nos ha quitado la herencia del Islam. La maravillosa civilización árabe de España, más adecuada a nuestros sentidos y a nuestros gustos que Grecia y Roma, aquella civilización fue pisoteada (no diremos por qué pies), y lo fue porque debía su origen a instintos nobles, a instintos de hombres, porque decía sí a la vida, y lo decía con las magnificencias raras y refinadas de la vida morisca. [...] una civilización que haría parecer a nuestro siglo XIX muy pobre y muy retrasado."

Lo que hay que ver, creo, no es solo que "el esclavo es aquel que asume una estructura dada del pensamiento". Porque el Islam, o la Grecia trágica no dejan de ser "estructuras del pensamiento". La diferencia está en si se potencia la vida, en si la vida está en primer término. De ahí que Nietzsche se refiera al Islam en su época de esplendor, incluso por encima de Grecia y Roma.

El horror es el siguiente, y aquí su crítica al cristianismo: toda altitud cultural-instintiva ha sido destruida por los cristianos. Luego, vivimos en esa herencia decadente, esclava, de espíritus reactivos, de ahí que la "voluntad de poder", en el esclavo, necesite proyectarse contra alguien, contra el sano, contra el bien plantado, como citas través de Gadamer.

Aun así, solo un apunte: no tomes muy al pie de la letra a Gadamer cuando hable de Nietzsche, porque no lo leyó directamente, tan solo se quedó con la lectura que hizo Heidegger de él, que encima no me parece muy acertada. Gadamer se queda con lo que le interesa, y es una lectura muy filtrada.


"Interpretación..." me está gustando. Estoy haciendo buenas lecturas. Mi trabajo irá sobre Husserl y su libro "La idea de la fenomenología". La asignatura está dividida como en dos partes: primero hay que saber lo que es texto y lo que es interpretación (aquí Gadamer, Ricoeur, y textos de la profesora, muy buenos, por cierto), y luego aplicar estos conocimientos a uno de los libros propuestos.

Saludos!
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Yo y tú, la dialéctica 31 Jul 2019 11:21 #50937

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Hola
Silvanus: El problema de un Pablo, no es la pasión en sí que pone en meter su veneno, sino ese veneno. El asesino tiene cosas admirables, no el fin, sino el instinto y el cuidado que pone en ello.
Silvanus: Ahí está la diferencia entre noble y esclavo: uno es activo, el otro es reactivo, uno potencia la vida, el otro la vuelve enferma.
Silvanus: Lo que hay que ver, creo, no es solo que "el esclavo es aquel que asume una estructura dada del pensamiento". Porque el Islam, o la Grecia trágica no dejan de ser "estructuras del pensamiento". La diferencia está en si se potencia la vida

Entiendo entonces, la voluntad de poder es el motor y lo que hace de uno esclavo o noble no es su sumisión a qué cosas, sino “su haciendo”, estando la escala de valores en función del asentir, del afirmar la vida, de “empujarla” hacia su mayor potencia con el resultado de eso que se hace. No sabía que Gadamer no hubiera leído a Nietzsche o no a fondo sus textos. En esta inmersión en la interpretación sigo la línea Nietzsche/Heidegger/Gadamer y ahora, leyéndote y escuchando algunas conferencias de Oñate la continuaré con Vattimo y Butler, a ella le tengo enormes ganas.
Onofre: Cuando he leído lo anterior, me ha venido a la memoria Ciroan y su "Breviario de podredumbre, Taurus, 2014.". Ahí tiene el aforismo "El ansia de primar". En tal aforismo Cioran observa que "lo importante es mandar: a ello aspira casi la totalidad de los hombres". Y llega a decir: "Nadie se basta a sí mismo: el más modesto encontrará siempre un amigo o una compañera para hacer valer su sueño de autoridad". Esta aspiración (de dominio) o "ansia de poder" convierte a la historia -a juicio del pensador- en una repetición de lo "mismo". De ahí que nuestro mundo actual siga siendo una disputa de dominio, en un hiriente reconocimiento del otro como algo que-yo-no-soy-ni deseo-ser, por ejemplo "el refugiado". Todo esto lo remacha Cioran con "[...] y la historia sigue su curso, horda jadeante entre crímenes y sueños". De acuerdo, Cioran es un pesimista, pero su pesimismo está trufado de realismo que queda contrastado con una historia que en lo esencial se repite: lucha (por dominar).

No he leído a Cioran aunque si lo había fijado en la cabeza, no es la primera vez que se cita aquí, también su pesimismo. “El ansia de primar” ¿no es ese motor que impulsa la vida en todas sus manifestaciones? Y, una vez detectado, ¿por qué pesimismo? Un médico que conocía decía “paciente informado paciente medio curado” La vida en sí se abre camino con toda su pasión y violencia y en ocasiones ofrece resultados sublimes, es cuestión de dónde poner el foco lo que pasa es que a veces cuesta demasiado desenfocar según qué cosas.
Onofre: Con lo anterior, pienso en el siervo con "voluntad de poder". ¿Sólo contra el señor? No, aunque sí la más prioritaria a causa de sus circunstancias actuales (la emergencia es lo prioritario, y la prioridad del esclavo es la libertad). A mi juicio, la "voluntad de poder" apunta en todas direcciones, pero primero hay que tomar la dirección más urgente.

Pensaba esta mañana en esto que te leí anoche y me vino la imagen de esas personas que son más/menos altos cargos en empresas o en partidos políticos o dónde sea y la violencia con la que ejercen su poder sobre “los de abajo” (alguien me dijo una vez, “quieres saber la categoría de una persona, mira cómo trata a un camarero”) sin embargo estos tipos manifiestan un servilismo insultante hacia aquellos que consideran superiores. En este caso su emergencia sigue siendo la posición y el dinero y quizá esa sumisión no sea sino un instrumento para alcanzarlos.

Sigo en ello.
Última Edición: 31 Jul 2019 11:24 por Xna.
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Yo y tú, la dialéctica 31 Jul 2019 21:00 #50941

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Xna escribió:
Un médico que conocía decía “paciente informado paciente medio curado”

Esto del médico me ha recordado a Antonio Escohotado cuando decía algo así: Antes el médico cobraba cuando estabas sano y dejaba de cobrar cuando enfermabas. Ahora pasa todo lo contrario y, por añadidura, si es el caso, tienen la amabilidad de decirte con todo detalle cuando te vas a morir. Esto último es lo que Escohotado llama un "diagnóstico tóxico". No sé cuánto hay de cierto en lo que dice el referido, pero a mi juicio hay algo de verdad en aquel "Ojos que no ven. corazón que no siente". Con todo, en este tipo de cosas seguramente lo mejor sigue siendo el "viejo" término medio aristotélico, el cual tiene mucho de Protágoras y del oráculo de Delfos.

Xna escribió:
Pensaba esta mañana en esto que te leí anoche y me vino la imagen de esas personas que son más/menos altos cargos en empresas o en partidos políticos o dónde sea y la violencia con la que ejercen su poder sobre “los de abajo” (alguien me dijo una vez, “quieres saber la categoría de una persona, mira cómo trata a un camarero”) sin embargo estos tipos manifiestan un servilismo insultante hacia aquellos que consideran superiores. En este caso su emergencia sigue siendo la posición y el dinero y quizá esa sumisión no sea sino un instrumento para alcanzarlos.

Sumisión instrumental que despliega el sumiso para beneficio propio. Si intento mirar este ejemplo de un modo kantiano, podría decir que el sumiso utiliza como instrumento no sólo a su superior (el otro) para un fin, sino que también se utiliza a sí mismo. Por tanto, este sumiso, para decirlo medio en broma, es doblemente inmoral con Kant.

Silvanus escribió:
El horror es el siguiente, y aquí su crítica al cristianismo: toda altitud cultural-instintiva ha sido destruida por los cristianos. Luego, vivimos en esa herencia decadente, esclava, de espíritus reactivos, de ahí que la "voluntad de poder", en el esclavo, necesite proyectarse contra alguien, contra el sano, contra el bien plantado, como citas través de Gadamer.
(En referencia a la crítica de Nietzsche al cristianismo).

Estaba pensando que hay muchos tipos de esclavitud y que tal amplitud hace que la categoría "esclavo" tenga que estar muy matizada en términos históricos, sociales, etcétera. Pero yendo a Nietzsche y a su arte de la contradicción. Por un lado critica ese cristianismo generador de decadencia, de espíritus empobrecidos, de los que sufren la realidad por ser ellos mismos «una realidad mal lograda» (El Anticristo). Pero por otro, habla de la imprescindible necesidad de la esclavitud (Más allá del bien y el mal): La sociedad aristocrática es la que permite «toda elevación del tipo hombre». Siempre ha sido así, y así lo seguirá siendo siempre, afirma Nietzsche. Tal sociedad es la «que cree en una larga jerarquía y de la diferencia de valor entre un hombre y otro que, en cierto sentido, necesita de la esclavitud». Desde la perspectiva del filósofo alemán, solo en una sociedad aristocrática surge un «pathos misterioso» que permite la elevación del tipo «hombre», esto es, la continua «autosuperación del hombre». La aristocracia buena y sana es aquella que acepta «con buena conciencia el sacrificio de un sinnúmero de hombres, los cuales, por causa de ella, tienen que ser rebajados y disminuidos hasta convertirse en hombres incompletos, en esclavos, en instrumentos».

Con los pasajes anteriores, es normal que Savater diga que Nietzsche es un pensador peligroso. Sea como fuere, el filósofo alemán agita conciencias desde sus contradicciones y sus "provocaciones".
Última Edición: 31 Jul 2019 21:05 por Onofre.
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Yo y tú, la dialéctica 01 Ago 2019 10:53 #50945

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Buenas,

Con respecto a la esclavitud, eso tiene que ver con la aceptación del contrario. No al modo de Hegel ni mucho menos. Es más bien contraste, la diferencia de cualidad. El Islam, en su época de esplendor es un ejemplo: Saladino, después de tomar Jerusalén, no tomó represalias contra los cristianos, y en Al-Andalus ocurría lo mismo. La élite era musulmana, y los otros estaban debajo, sin ser eliminados, como una parte más, como la realidad de esa distancia.

Por el contrario, uno de los elementos esenciales del cristianismo es la eliminación y la extirpación de cualquier peligro. Como aquello de "si tu ojo es ocasión de pecado, arráncatelo". La incapacidad del depravado para "espiritualizar" el deseo, la pasión. El esclavo es ese, el incapaz, pero esta realidad inferior, depravada y enferma, tomada y digerida por el espíritu libre, es configurada hacia una cultura superior. Atenas aquí es el símbolo perfecto: tomar el suelo dionisíaco de los instintos que venían de Asia y espiritualizarlo, darle forma y configurarlo.

He leído tratados de pensadores cristianos que decían que la risa supone algo bárbaro, que la misma mueca facial que produce la risa es una deformación tal de la cara, que nos parecemos a las bestias. Eso es el espíritu enfermo que enferma todo lo que toca, toda la opulencia de la vida. Hubo un debate durante la Edad Media para mantener la idea de que Jesús debió ser una persona físicamente feísima, pues así se demostraba lo absolutamente despreciable que es el cuerpo y esta vida.

En fin, a pesar de que no vivimos ni en elevación cultural ni tampoco en tal sentido nos acercamos al esplendor de Grecia o de Al-Andalus, y que tales oportunidades están perdidas, al menos nos queda la posibilidad de acercarnos a ellos siquiera mediante la filosofía y la poesía.

Saludos.
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Última Edición: 01 Ago 2019 12:34 por Silvanus.
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