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TEMA: Eutanasia

Eutanasia 12 Abr 2019 12:04 #49360

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rdomenech31 escribió:
Alma escribió:
Sobre tu conocido con ELA: obligarle a vivir cinco años en semejantes circunstancias, habiendo expresado su deseo de morir, y pudiendo poner fin a su sufrimiento de forma rápida e indolora, es algo, en mi opinión, de una atrocidad tal que no lo veo muy distinto a infligirle una tortura de forma activa. Revirtiendo, en este caso, la muerte en vida, veo la misma diferencia que hay entre matar a una persona o contemplar tranquilamente cómo otro la mata sabiendo que puedes evitarlo.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Que comprenda la forma de actuar de su mujer no quita el hecho de que no la comparta en absoluto. Cuando digo que me parece comprensible quiero decir que entiendo que ciertas personas, por motivos emocionales, sean incapaces de ello (por lo que no debería ser tarea de los parientes del paciente). Sin embargo, no apruebo en absoluto la forma de actuar de su mujer.

La verdad es que no pensaba en su mujer sino en el hecho de que no se pueda poner fin a este sufrimiento por parte de profesionales de la medicina. La situación de la esposa me parece tan terrible que soy incapaz de opinar sobre ello. Si un día me encontrara en una situación así, creo y quiero creer que tendría más valor para ayudar a morir (o matar, dejémonos de sutilezas) a mi marido que dejarle cinco años de esta manera. Pero no debe de ser cosa fácil, salvo que uno mismo sea médico o enfermero. ¿Cómo lo haces, cómo puedes tener la seguridad de que lo que le estás administrando es una solución eficaz e indolora? Sin contar con que en efecto le estás matando, aunque esté sufriendo, y luego las consecuencias legales y todo eso... estoy de acuerdo en que es algo que han de solucionar los profesionales y no los familiares.
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Eutanasia 12 Abr 2019 12:08 #49361

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elías escribió:
A lo que me refiero,Alma,es a lo siguiente. Una cuestión son los derechos individuales basados en la mera subjetividad y otra son los derechos individuales entendidos como derechos políticos y/o sociales. Y lo que me pareció entenderte es que si una persona considera que posee un determinado derecho entonces debería establecerse como un derecho político y/o social so pretexto que de no ser así se vulnera la libertad individual. Es que da la sensación de que como estás a favor de la eutanasia entonces debe de ser reconocida con el argumento de que de no ser así se está vulnerando la libertad individual. Y lo que trato de decirte es que ese argumento, y por sí sólo, no justifica la eutanasia. Porque entonces, y cada vez que alguien esté a favor de algo, basta con decir que en caso de que no se reconozca como un derecho se estaría vulnerando su libertad individual.

Es por ello que hice referencia al ejemplo de una persona que es privada de libertad. O sea, es como si una persona considera que como se le priva de libertad por haber cometido un delito entonces se ve vulnerada su libertad individual.

Dices: “…El agravio comparativo es evidente. Si yo puedo cumplir mi voluntad, ¿por qué no va él a tener el derecho de cumplir la suya? Va a necesitar a una persona que ponga fin a su vida, sí, ¿y qué? Una persona sana puede andar: una persona parapléjica no; la primera no necesita ayuda, la segunda sí. ¿Es que por necesitar la segunda ayuda ya no va a poder moverse? Pues no, señor: claro que puede. Se le da una silla de ruedas y por ahí circula tan feliz. El asistente suicida, la silla de ruedas, el audífono, lo que quieras: permiten que una persona que no puede hacer cosas que desea y que en situación de normalidad podría hacer, las lleve a cabo.”

Si desde el punto de vista ético es homologable el colocar un audífono que el suicidio asistido entonces no entiendo muy bien por qué no hay debates éticos en las sociedades en torno a la colocación de audífonos, pero sí en la cuestión de la eutanasia. No sé, quizá sí que exista alguna pequeñísima diferencia.

En cualquier caso nos dices: “El agravio comparativo es evidente. Si yo puedo cumplir mi voluntad, ¿por qué no va él a tener el derecho de cumplir la suya?”

Que yo sepa un suicida y Sampedro cumplieron su voluntad. Pero una cuestión es que cumplan su voluntad y otra bien diferente es que su voluntad deba de ser recogida como un derecho. Y eso es lo único que trato de hacerte entender. El que un suicida se suicide, y por tanto, cumpla su voluntad, es una cuestión bien diferente a que por ello en la legislación deba de recogerse el suicido como un derecho y entonces legislar algo como “todos los españoles tiene derecho al suicidio”. Y más en el caso de la eutanasia con la participación de un tercero.

Un saludo

Pues si eso es lo único que tratas de hacerme entender, no veo ningún problema ni ético ni de ningún otro tipo en que la legislación recoja el suicidio como un derecho, que se establezca que todos los españoles tienen derecho al suicidio, y en caso de no poder llevarlo a cabo por sus propios medios tendrán derecho a ser asistidos por un tercero.
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Eutanasia 12 Abr 2019 12:21 #49363

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Alma escribió:
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Alma escribió:
Sobre tu conocido con ELA: obligarle a vivir cinco años en semejantes circunstancias, habiendo expresado su deseo de morir, y pudiendo poner fin a su sufrimiento de forma rápida e indolora, es algo, en mi opinión, de una atrocidad tal que no lo veo muy distinto a infligirle una tortura de forma activa. Revirtiendo, en este caso, la muerte en vida, veo la misma diferencia que hay entre matar a una persona o contemplar tranquilamente cómo otro la mata sabiendo que puedes evitarlo.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Que comprenda la forma de actuar de su mujer no quita el hecho de que no la comparta en absoluto. Cuando digo que me parece comprensible quiero decir que entiendo que ciertas personas, por motivos emocionales, sean incapaces de ello (por lo que no debería ser tarea de los parientes del paciente). Sin embargo, no apruebo en absoluto la forma de actuar de su mujer.

La verdad es que no pensaba en su mujer sino en el hecho de que no se pueda poner fin a este sufrimiento por parte de profesionales de la medicina. La situación de la esposa me parece tan terrible que soy incapaz de opinar sobre ello. Si un día me encontrara en una situación así, creo y quiero creer que tendría más valor para ayudar a morir (o matar, dejémonos de sutilezas) a mi marido que dejarle cinco años de esta manera. Pero no debe de ser cosa fácil, salvo que uno mismo sea médico o enfermero. ¿Cómo lo haces, cómo puedes tener la seguridad de que lo que le estás administrando es una solución eficaz e indolora? Sin contar con que en efecto le estás matando, aunque esté sufriendo, y luego las consecuencias legales y todo eso... estoy de acuerdo en que es algo que han de solucionar los profesionales y no los familiares.

Totalmente de acuerdo, no se puede juzgar a una persona que no es capaz de hacer algo así, ninguno podemos saber si seríamos realmente capaces. La culpa es de quienes deberían garantizar ese derecho y lo niegan.
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Eutanasia 12 Abr 2019 12:22 #49364

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Alma escribió:
elías escribió:
A lo que me refiero,Alma,es a lo siguiente. Una cuestión son los derechos individuales basados en la mera subjetividad y otra son los derechos individuales entendidos como derechos políticos y/o sociales. Y lo que me pareció entenderte es que si una persona considera que posee un determinado derecho entonces debería establecerse como un derecho político y/o social so pretexto que de no ser así se vulnera la libertad individual. Es que da la sensación de que como estás a favor de la eutanasia entonces debe de ser reconocida con el argumento de que de no ser así se está vulnerando la libertad individual. Y lo que trato de decirte es que ese argumento, y por sí sólo, no justifica la eutanasia. Porque entonces, y cada vez que alguien esté a favor de algo, basta con decir que en caso de que no se reconozca como un derecho se estaría vulnerando su libertad individual.

Es por ello que hice referencia al ejemplo de una persona que es privada de libertad. O sea, es como si una persona considera que como se le priva de libertad por haber cometido un delito entonces se ve vulnerada su libertad individual.

Dices: “…El agravio comparativo es evidente. Si yo puedo cumplir mi voluntad, ¿por qué no va él a tener el derecho de cumplir la suya? Va a necesitar a una persona que ponga fin a su vida, sí, ¿y qué? Una persona sana puede andar: una persona parapléjica no; la primera no necesita ayuda, la segunda sí. ¿Es que por necesitar la segunda ayuda ya no va a poder moverse? Pues no, señor: claro que puede. Se le da una silla de ruedas y por ahí circula tan feliz. El asistente suicida, la silla de ruedas, el audífono, lo que quieras: permiten que una persona que no puede hacer cosas que desea y que en situación de normalidad podría hacer, las lleve a cabo.”

Si desde el punto de vista ético es homologable el colocar un audífono que el suicidio asistido entonces no entiendo muy bien por qué no hay debates éticos en las sociedades en torno a la colocación de audífonos, pero sí en la cuestión de la eutanasia. No sé, quizá sí que exista alguna pequeñísima diferencia.

En cualquier caso nos dices: “El agravio comparativo es evidente. Si yo puedo cumplir mi voluntad, ¿por qué no va él a tener el derecho de cumplir la suya?”

Que yo sepa un suicida y Sampedro cumplieron su voluntad. Pero una cuestión es que cumplan su voluntad y otra bien diferente es que su voluntad deba de ser recogida como un derecho. Y eso es lo único que trato de hacerte entender. El que un suicida se suicide, y por tanto, cumpla su voluntad, es una cuestión bien diferente a que por ello en la legislación deba de recogerse el suicido como un derecho y entonces legislar algo como “todos los españoles tiene derecho al suicidio”. Y más en el caso de la eutanasia con la participación de un tercero.

Un saludo

Pues si eso es lo único que tratas de hacerme entender, no veo ningún problema ni ético ni de ningún otro tipo en que la legislación recoja el suicidio como un derecho, que se establezca que todos los españoles tienen derecho al suicidio, y en caso de no poder llevarlo a cabo por sus propios medios tendrán derecho a ser asistidos por un tercero.

La verdad es que yo tampoco veo ningún problema ético en garantizar ese derecho. Creo que el ver problemas éticos en ello se debe a la idea de que la vida es un bien en sí misma, idea que se debe a la incapacidad para comprender que no para todo el mundo lo es.
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Eutanasia 12 Abr 2019 12:37 #49365

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[/quote] La verdad es que yo tampoco veo ningún problema ético en garantizar ese derecho. Creo que el ver problemas éticos en ello se debe a la idea de que la vida es un bien en sí misma, idea que se debe a la incapacidad para comprender que no para todo el mundo lo es.[/quote]

Sí, yo también creo que es ese el problema. Todos alrededor nos dicen no ya sólo cómo debemos vivir,sino que, por fuerza, tenemos que hacerlo, sean cuales sean nuestras circunstancias.
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Eutanasia 12 Abr 2019 12:50 #49366

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Dices, Alma: “Kübler-Ross que diga lo que le venga en gana, ni que fuera el oráculo de Delfos. ¿Cómo se puede tener la seguridad de que al final habrá aceptación? ¿Hay que dejar que una persona sufra durante años hasta que por fin le llegue esa celestial "aceptación", si es que le llega algún día?”

Ese es el tipo de respuestas que me desconciertan. Da la sensación de que el conocimiento poco importa a la hora de tomar decisiones. Kübler-Ross lo que nos ha dicho es que existen cinco fases. No ha dicho ni siquiera que todos alcancen la fase final. Ahora bien, si a ti, y en el problema que nos ocupa, dicho conocimiento te parece superficial, o te molesta por no sé qué extraños motivos, a la hora de abordar el problema, pues quizá puedas estar equivocada

Es que la voluntad, a la cual tú misma has hecho referencia, está relacionada con dichas fases, Y al menos se deberían de conocer para tomar mejores de decisiones en torno al tema que nos ocupa. Es que una persona, en una fase de no aceptación, pues difícilmente su voluntad le llevará a la determinación de solicitar la eutanasia por el hecho de que simplemente no acepta que posea una enfermedad terminal. Pero una persona, y en fase de depresión, sí que podría llevarle a solicitar la eutanasia. Y no es lo mismo que los pacientes, y los que legislan, lo sepan que el hecho de no saberlo. Es que no es lo mismo, y para un mejor debate, que se sepa que la voluntad está relacionada con dichas fases que considerar que una persona posee una voluntad al margen de dichas fases.

Dices: “En cuanto a la pendiente resbaladiza, no es obstáculo para regular el tema sino un motivo para regularlo con mucho cuidado”

Sí, pero difícil se me antoja con comentarios como “Kübler-Ross que diga lo que le venga en gana,ni que fuera el oráculo de Delfos”. Para regular el tema lo mejor posible lo más razonable es conocer lo mejor posible los hechos relacionados con el tema que se desea legislar.
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Eutanasia 12 Abr 2019 13:01 #49367

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elías escribió:
Dices, Alma: “Kübler-Ross que diga lo que le venga en gana, ni que fuera el oráculo de Delfos. ¿Cómo se puede tener la seguridad de que al final habrá aceptación? ¿Hay que dejar que una persona sufra durante años hasta que por fin le llegue esa celestial "aceptación", si es que le llega algún día?”

Ese es el tipo de respuestas que me desconciertan. Da la sensación de que el conocimiento poco importa a la hora de tomar decisiones. Kübler-Ross lo que nos ha dicho es que existen cinco fases. No ha dicho ni siquiera que todos alcancen la fase final. Ahora bien, si a ti, y en el problema que nos ocupa, dicho conocimiento te parece superficial, o te molesta por no sé qué extraños motivos, a la hora de abordar el problema, pues quizá puedas estar equivocada

Es que la voluntad, a la cual tú misma has hecho referencia, está relacionada con dichas fases, Y al menos se deberían de conocer para tomar mejores de decisiones en torno al tema que nos ocupa. Es que una persona, en una fase de no aceptación, pues difícilmente su voluntad le llevará a la determinación de solicitar la eutanasia por el hecho de que simplemente no acepta que posea una enfermedad terminal. Pero una persona, y en fase de depresión, sí que podría llevarle a solicitar la eutanasia. Y no es lo mismo que los pacientes, y los que legislan, lo sepan que el hecho de no saberlo. Es que no es lo mismo, y para un mejor debate, que se sepa que la voluntad está relacionada con dichas fases que considerar que una persona posee una voluntad al margen de dichas fases.

Dices: “En cuanto a la pendiente resbaladiza, no es obstáculo para regular el tema sino un motivo para regularlo con mucho cuidado”

Sí, pero difícil se me antoja con comentarios como “Kübler-Ross que diga lo que le venga en gana,ni que fuera el oráculo de Delfos”. Para regular el tema lo mejor posible lo más razonable es conocer lo mejor posible los hechos relacionados con el tema que se desea legislar.

En mi opinión sí que es necesario tener en cuenta esos conocimientos a la hora de legislar. Sin embargo, me parece que tan malo es dar la eutanasia a alguien que habría pasado a la fase de aceptación y que habría cambiado de opinión como negársela a alguien que permanezca el resto de sus días en la fase de depresión. Para discriminar entre los casos necesitamos todo el conocimiento y todos los datos de que dispongamos. Pero no creo que pueda apelarse a un principio de precaución para no legalizar la eutanasia, porque las consecuencias que tiene prohibirla son tan graves o más como las que tendría legalizarla mal. La única opción buena es legalizarla bien. Pero es más fácil decirlo que hacerlo, claro.
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Eutanasia 12 Abr 2019 13:02 #49368

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elías, yo no digo, porque sería disparatado hacerlo, que no deba estudiarse el tema con todo cuidado, aprendiendo del ejemplo de otros países, de la realidad concreta de la práctica clínica, de los avances científicos, simplemente rechazo el argumento a la autoridad. Que la doctora Kübler-Ross diga algo no significa que esté en lo cierto. Ni que no lo esté. Nadie tiene el monopolio de la verdad, ni hay motivo para estar seguros de que esa doctora (por famosa que sea, es cierto que se la encuentra hasta en la sopa) sea la que mejor conozca los hechos a tener en cuenta a la hora de legislar, y no digamos la única que los conozca.
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Eutanasia 12 Abr 2019 13:58 #49369

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Alma, si la he citado, no es por apelar a un criterio de autoridad sino por reconocerle su justo mérito. Y no se trata de que ella sea la mejor que conozca los hechos, sino que parecer ser que la comunidad científica (clínica) le ha dado la razón en sus tesis (existencia de dichas fases). Como no he dicho que el único criterio que deba de adoptarse a la hora de pronunciarse a favor o en contra sea el de las fases. No, simplemente se trata de uno más que habrá que tener en cuenta. Como otro podría ser el que la sufrieran los más débiles o desfavorecidos, etc.
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Eutanasia 12 Abr 2019 15:21 #49370

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Dices, Alma: “Pues si eso es lo único que tratas de hacerme entender, no veo ningún problema ni ético ni de ningún otro tipo en que la legislación recoja el suicidio como un derecho, que se establezca que todos los españoles tienen derecho al suicidio, y en caso de no poder llevarlo a cabo por sus propios medios tendrán derecho a ser asistidos por un tercero.

Pero es que ésta es otra cuestión. En fin, trataré de explicarme. Una cosa es, y es lo yo estaba entendiendo, que si una persona voluntariamente decide quitarse la vida entonces tal situación debe de quedar legislada (favorablemente) porque de no ser así podría apelarse a una vulneración de la libertad individual que juzgaríamos como intolerable. Creo que ahora planteas otra cuestión bien diferente. Es decir, si una persona se quita la vida voluntariamente, y además no ves ningún problema moral en ello, entonces claro que tú no tendrás ningún problema en que se legisle favorablemente sobre tal cuestión. Sí, claro, efectivamente, así es. La voluntad sería un factor necesario pero no suficiente.

Insisto, yo entendía que lo que nos estabas diciendo es que porque alguien hiciera algo voluntariamente entonces sería motivo suficiente para que una sociedad legislara a favor de tal situación so pretexto de que de no ser así no se estaría respetando su libertad individual. Créeme, sólo trataba de aclarar tal cuestión.
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