elías escribió:
Disculpa mi ignorancia, pero ¿es cumplir con el principio de justicia no ayudar a alguien a morir si lo está pidiendo? ¿Es cumplir con el principio de beneficiencia que un extraño y no el propio afectado decida lo que le beneficia o no? ¿Es cumplir con el principio de no maleficencia ignorar la voluntad ajena? Naturalmente que uno tiene que decidir en función de sus propios intereses si quiere vivir o no, ¿qué otros intereses ha de tener en cuenta? El individuo es y debe ser soberano en lo que se refiere a su propia vida (no así cuando sus actos entran en colisión con los de otros); en cuanto a "estar cansado de la vida", no se me ocurre mejor motivo para el suicidio que éste. Si uno sufre pero ve cierto sentido a ese sufrimiento, si a pesar de ello tiene ilusión por seguir viviendo, aún puede seguir adelante. Pero cuando ya está harto de todo, la cosa cambia. ¿Por qué iba a seguir respirando, para satisfacer los deseos de otros? Compartimos todos el mismo aire pero no los mismos pulmones.

Hola, Alma

Dices, Alma: “Disculpa mi ignorancia, pero ¿es cumplir con el principio de justicia no ayudar a alguien a morir si lo está pidiendo?

Alma, por qué no tratas de justificar que es de justicia que hay que procurarle la muerte a una persona porque ésta la esté pidiendo.

Dices, Alma: ¿Es cumplir con el principio de beneficiencia que un extraño y no el propio afectado decida lo que le beneficia o no?

Una cuestión es abordar el problema desde el punto de vista individual y otra bien diferente es abordarlo desde el punto de vista social o legislativo (que es en el que yo me he situado). Por supuesto que una persona será la que tenga que determinar, acertada o equivocadamente, qué es aquello que más le beneficia. Pero el principio de beneficencia, y por ser un principio, trata de establecer unos contenidos mínimos que se consideran beneficiosos para todos. El principio de beneficencia no consiste en beneficiar a una persona según lo que esa persona considere más beneficioso para ella sino, e insisto, en establecer unos mínimos que se consideran beneficioso para todos.

Dices, Alma: “¿Es cumplir con el principio de no maleficencia ignorar la voluntad ajena?

Depende de lo que pida esa voluntad ajena. Es que precisamente el principio de no maleficencia lo que nos dice es que no hay que causar mal a los demás. Y quizá, el quitar la vida a otra persona, aunque esa sea su voluntad, con o sin compasión, vaya en contra del principio de no maleficencia.

Dices, Alma: “Naturalmente que uno tiene que decidir en función de sus propios intereses si quiere vivir o no, ¿qué otros intereses ha de tener en cuenta? El individuo es y debe ser soberano en lo que se refiere a su propia vida (no así cuando sus actos entran en colisión con los de otros)

Insisto, yo diferencio entre el individuo y la sociedad. Como distingo entre el suicidio y la eutanasia activa.

Dices, Alma: “en cuanto a "estar cansado de la vida", no se me ocurre mejor motivo para el suicidio que éste.”

Una cuestión es que una persona se suicide porque esté cansada de la vida y otra bien diferente es que un país tenga que aprobar una legislación en la que se tenga que realizar la eutanasia activa bajo un epígrafe tan poco definido como el “estar cansado de la vida”. Pero es que una cuestión es el suicidio y otra la eutanasia activa. Desde el punto de vista moral y desde el de la bioética son dos problemas bien diferenciados.

Dices; Alma: “Si uno sufre pero ve cierto sentido a ese sufrimiento, si a pesar de ello tiene ilusión por seguir viviendo, aún puede seguir adelante. Pero cuando ya está harto de todo, la cosa cambia. ¿Por qué iba a seguir respirando, para satisfacer los deseos de otros? Compartimos todos el mismo aire pero no los mismos pulmones.”

Insisto, el tema, al menos donde yo he querido centrarme, no es el suicidio sino la eutanasia activa.

Un saludo

Pero vamos a ver, si consideras que no se trata únicamente del individuo, de lo que considere él beneficioso o no, sino de ir más allá y dar cabida a la opinión de la sociedad, imagino que estarás también en contra del suicidio, ¿no?, y favorable a la penalización del intento.
Yo veo la eutanasia activa como una prolongación del suicidio, un "suicidio asistido", en efecto, y la única diferencia es de método; y sí, pueden darse problemas en la práctica, pero ninguno que suponga tal objeción como para no equiparar a ambos en cuanto a su legitimidad. Lo de implicar a un tercero no me parece argumento suficiente. Terceros pueden estar también implicados en intentos de suicidio (el tipo que se quiere tirar por la ventana y los bomberos abajo para rescatarlo).
Si se cree que la vida humana ya no es asunto de uno sino que afecta a una esfera más amplia, bueno, eso lo puedo entender, por más que yo esté en desacuerdo, pero en tal caso me parece coherente condenar tanto el suicidio como la eutanasia.

Dices, Alma: “Pero vamos a ver, si consideras que no se trata únicamente del individuo, de lo que considere él beneficioso o no, sino de ir más allá y dar cabida a la opinión de la sociedad, imagino que estarás también en contra del suicidio, ¿no?, y favorable a la penalización del intento.”

No creo que nadie esté a favor del suicidio, aunque todos podamos entender y lamentar el por qué la gente se suicida. ¿Estoy en contra del suicidio? Estoy en contra en el sentido de que desearía que tales situaciones no se produzcan, pero no porque lo considere inmoral en el sentido de que una persona no tenga el derecho, o sea inmoral, el quitarse la vida cuando la considera ya sin sentido. Eso sí, y como ya he dicho, considero que no debe de legalizarse el suicidio como considero que no debe de condenarse penalmente el intento de suicidio.

Dices, Alma: “Yo veo la eutanasia activa como una prolongación del suicidio, un "suicidio asistido", en efecto, y la única diferencia es de método; y sí, pueden darse problemas en la práctica, pero ninguno que suponga tal objeción como para no equiparar a ambos en cuanto a su legitimidad. Lo de implicar a un tercero no me parece argumento suficiente. Terceros pueden estar también implicados en intentos de suicidio (el tipo que se quiere tirar por la ventana y los bomberos abajo para rescatarlo).”

Yo, en cambio, no veo la eutanasia activa como una prolongación del suicidio porque éste es un acto meramente individual mientras que la eutanasia activa no es un acto meramente individual, sino que requiere de la participación necesaria y activa de otras personas o de profesionales clínicos. Por cierto, los bomberos no están implicados, o lo están de forma meramente extrínseca en el suicido, sino que precisamente allí se encuentran para tratar de evitarlo ¿Estarías de acuerdo, y según la concepción del principio de beneficencia y de no maleficencia que defiendes, que los bomberos se retiraran de la escena para que se cumpla la voluntad de la persona que desea arrojarse por la ventana?

Un saludo.

Damos vueltas a lo mismo, la implicación de terceros, y está claro que no nos pondremos de acuerdo.
Sobre los bomberos: no, no tienen que dar media vuelta sino que tienen que intentar evitar el suicidio. Porque, ante la duda de si se trata de un acto meditado, consciente, etc (podría ser un psicótico que cree que va a tirarse a una piscina o algo así), hay que dar preferencia a la vida, y no porque sea mejor que la muerte, sino porque el frustrado aspirante a suicida puede matarse en cualquier otro momento, mientras que si dejamos que se mate y se trata de un acto precipitado la cosa ya no tiene remedio.

elías escribió:
Hasta aquí decimos exáctamente lo mismo.

elías escribió:
No creo que hayas dicho ni una sola palabra que contradiga nada lo que he venido diciendo hasta ahora. No sé muy bien si la contestación viene por el hecho de que has considerado que como aclaro a nuestro compañero que sus hipótesis son ya de por sí una abstracción entonces yo debo estar defendiendo las decisiones a través de la irracionalidad. Pero nada más lejos de mi intención.

Lo que sí defiendo es que a veces, en los casos en los que cabe la duda sobre la eutanasia, por muy alterada que esté la decisión por los sentimientos y emociones de una persona, sí es legítimo aportar al ente público de poder suficiente para materializar la voluntad del paciente. Todo lo que vengo diciendo es por aquellos que planteáis la cuestión de la eutanasia desde una perspectiva puramente matemática: cuidado con la eutanasia porque si se implanta habrá más muertes, que llevarán a más muertes, que llevarán...etc.

En la decisión del paciente de quitarse la vida jamás va a haber una resolución racional, porque quitarse la vida siempre viene de la mano de una situación anormal y extrema como he intentado argumentar, o más bien, explicar, a lo largo de mis mensajes. Y tal y como en su decisión participa evidentemente la irracionalidad, ésta debe ser tenida en cuenta a la hora de opinar al respecto. No se puede plantear el problema desde el punto de vista simplemente pragmático, lo que sea útil o no socialmente a veces debe tener menos peso que la voluntad individual de un compatriota. No puedes negarle la eutanasia a uno de estos casos extremos, por muchos que sean, que lo son, sólo porque eso podría hacer una especie de "efecto llamada" que induciría a la sociedad un menoscabo de sus valores y de su estabilidad como ente.

Evidentemente nadie de los que estamos aquí y hablamos en favor de la legalidad de la eutanasia apoyaríamos su implementación a través de discursos populistas y demagogos. No se puede legislar en un tema así tan sólo desde una perspectiva política, en mi opinión. Pero yo no discuto las formas o los límites, eso para los entendidos, lo que yo discuto es que la necesidad de la legalización de la eutanasia en un país garante de la dignidad de sus ciudadanos es incontestable. Y siempre y cuando una persona no pueda hacerlo bajo sus propias condiciones (cómo matarse, dónde y con qué), qué menos que el estado le otorgue unas mínimas condiciones higiénigas, sanitarias y, en definitiva, dignas para hacerlo.

rdomenech31 escribió:
Creo que no me hago entender, discúlpame por ello. Tu hipotético caso, en concreto, me da la razón. No hay ni un sólo mensaje mío en el que no haya repetido por activa y por pasiva que la necesidad de la propia muerte viene siempre acompañada de limitaciones brutales del propio individuo. Estas pueden ser físicas y/o mentales. Tu caso es un caso paradigmático de una limitación bastante brutal, en tanto que su decisión está cohartada a decidir entre la vida o la muerte, no sólo suya, sino de la del pariente. A ti igual esa decisión te parece basada en la racionalidad pero no es más que una racionalidad condicionada a tu punto de vista y al propio objetivo de la hipótesis dada.

Y no es tanto problema tuyo como sí del propio ejemplo que planteas y que, como digo, es pura abstracción. ¿Por qué lo racional, en este caso, debería ser matarse? ¿Cómo sabemos que no tendría más posibilidades de salvar la vida de su pariente si tratase de salir con vida de tal situación aun arriesgándose a que lo capturen? En definitiva, no es un ejemplo arraigado en la praxis, en lo real. No es una situación concreta en la que la parte emocional de una persona sea la cuña sobre la que pivotan sus decisiones; es más bien una situación abstraída y dirigida a lo pragmático de manera que la solución debe ser tomada en base a lo pragmático, de manera que lo pragmático se solapa con lo racional y, en definitiva, se identifica con ello.

Hola, Alma

Dices: “Damos vueltas a lo mismo, la implicación de terceros, y está claro que no nos pondremos de acuerdo.”

Sí, verás, así es. Discúlpame, por si no te he leído con atención, pero aún sigo sin saber cuáles son las razones por las que aduces que desde el punto de vista moral, o desde la bioética, la eutanasia activa es un caso similar al del suicidio.

En el suicidio una persona desea poner fin a su vida y acaba con la misma, y por tanto, con sí mismo, él mismo. Pero es que en la eutanasia activa entran terceras personas. Es decir, personas a los que se le plantea un dilema moral (independientemente de cómo lo resuelvan) y que actúan de forma necesaria y activa para acabar con la vida de otra persona ( independientemente de cómo se valore este hecho). Y lo que no logro entender es cuáles son las razones por las que se dice que el que participen terceras personas no añade ni resta nada sustancial a la eutanasia activa con respecto al suicidio. Francamente, eso es lo que no logro entender.

Es que da la sensación de que esas terceras personas quedaran totalmente “cosificadas”, y por tanto, se convirtieran en una mera extensión del suicida, a modo de cuchillo o de inyección letal, mediante las cuales se hace uso para que el suicida acabe con su vida. Me recuerda, y no trato de hacer un símil en cuanto a los procedimientos y la finalidad, sino en cuanto a la figura, con los verdugos. Con la figura de esos verdugos que aparecen en las películas, con la cara tapada, y como si fueran un mero “instrumento” más, es decir, una especie de extensión de la guillotina o del patíbulo, que al parecer no tienen nada que ver con lo que allí está pasando.

Insisto, no es que no puedas poseer tus razones para estar a favor de la eutanasia activa sino que no entiendo las razones por las cuales consideras que el que se requiera de terceras personas de forma necesaria, activa, voluntaria, y además dependiendo de los fines por los que allí esta, da exactamente igual que si se tratara de un suicidio.

Un saludo

Hola, Goriot

Dices, Goriot: “Lo que sí defiendo es que a veces, en los casos en los que cabe la duda sobre la eutanasia, por muy alterada que esté la decisión por los sentimientos y emociones de una persona, sí es legítimo aportar al ente público de poder suficiente para materializar la voluntad del paciente.”

Pues bien, es justo lo contrario a lo que yo pienso. Es precisamente en los momentos de mayor alteración donde deberíamos ser más prudentes. Otra cuestión es que denomines estados de mayor alteración de sentimientos y emociones de una persona, al caso de Sampedro. Que es justo el caso en que yo consideraría que habría, pero no una mayor alteración, sino una mayor templanza.

Eso sí, tendrías que justificar racionalmente tu afirmación. Es decir, no es suficiente con afirmar que en los casos en que cabe la duda sobre la eutanasia, por muy alterada que esté la decisión por los sentimientos y las emociones de una persona, tenga que ser legítimo el que el estado tenga que materializar la voluntad del paciente porque sea su voluntad. Es decir, porque la voluntad de una persona sea X o sea Y no significa necesariamente que el estado tenga que atender dicha voluntad. Salvo que lo que estés defendiendo es que todo deba de reducirse a puro voluntarismo al margen de toda razón.

Dices, Goriot: “Todo lo que vengo diciendo es por aquellos que planteáis la cuestión de la eutanasia desde una perspectiva puramente matemática: cuidado con la eutanasia porque si se implanta habrá más muertes, que llevarán a más muertes, que llevarán...etc.”

Verás, mi posición no es puramente racionalista ni puramente idealista o voluntarista como al parecer es la tuya. Ya he dicho que hay que tener en cuenta la experiencia en aquellos países en donde se ha implantado la eutanasia activa. Y si la experiencia puede haber sido negativa pues habrá que tenerlo en cuenta, digo yo. Es decir, el “cuidado con la pendiente resbaladiza” no nace de un a priori sino de la experiencia.

Porque si tan malo es partir de una perspectiva matemática ( sin contacto con la experiencia) tan malo será partir de una perspectiva que reposa en un mundo ideal, fruto de una voluntad ideal y absoluta, al margen de toda realidad y experiencia.

Dices, Goriot: “Pero yo no discuto las formas o los límites, eso para los entendidos, lo que yo discuto es que la necesidad de la legalización de la eutanasia en un país garante de la dignidad de sus ciudadanos es incontestable.”

No creo que esa sea la forma más adecuada de enfocar el problema. Y te diré el porqué. Pues porque estás dando a entender que todo aquel que está en contra de la eutanasia activa es que no defiende la dignidad de los ciudadanos. Es como si alguien dijera que quién esté a favor de la eutanasia activa esta a favor de los asesinatos. Creo que ésta seria tan mala manera de enfocar el problema como la anterior.

¿Qué pasa? que un bioético o un moralista, que conoce a fondo sobre las cuestiones morales implicadas en la eutanasia y que tiene conocimiento sobre las experiencias clínicas, y está en contra de la eutanasia activa, es porque no es garante de la dignidad de los ciudadanos. Porque a lo mejor ese bioético te dirá que precisamente, y porque es garante de la dignidad de los ciudadanos, es por lo que está en contra de la eutanasia activa. A ver quién es el “guapo” que le pone el cascabel al gato y nos dice en qué consiste la “dignidad” humana.

Pero es que además considero que empiezas la casa por el tejado y no por los cimientos. Es decir, lo primero que hay que hacer es conocer sobre bioética, es decir, conocer los hechos clínicos, los principios que están implicados, los diferentes tipos de éticas, las críticas que se han realizado a las mismas, etc. Y sólo, y posteriormente, se tendrá una postura formada para dar un sí o un no a la eutanasia activa.

Pero es que todo eso al parecer no sirve de nada, es decir, los bioéticos sólo están para decirnos la forma y los límites de la eutanasia activa, pero no para decirnos si cabe defender o no la eutanasia activa, porque al parecer tú lo establece como un a priori desde el pseudoargumento ( y lo llamo así porque en realidad es tan solo una mera afirmación) de que “la necesidad de la legalización de la eutanasia en un país garante de la dignidad de sus ciudadanos es incontestable”. Pues ya ves que es contestable y contestada por muchos bioéticos.

Dices, Goriot: “Y siempre y cuando una persona no pueda hacerlo bajo sus propias condiciones (cómo matarse, dónde y con qué), qué menos que el estado le otorgue unas mínimas condiciones higiénigas, sanitarias y, en definitiva, dignas para hacerlo.”

¿Pero cómo que qué menos? Pero es que eso es precisamente lo que se está discutiendo y es precisamente sobre lo que hay que aportar razones y no meros sentimientos o un puro voluntarismo.

Un saludo.

elías escribió:
Efectivamente esos son los casos a los que me refiero, entre otros. Estados físicos o mentales alterados en máximo grado por enfermedades o límites cohercitivos de la voluntad y que provocan una agonía o un estado de vida degenerativa. Conjugados con la imposibilidad real de actuar por sí mismos, de manera que sean ellos los que impongan sus propias condiciones sobre su propia muerte, o la de obtener ayuda de terceros, es en estos casos cuando la salud pública de un país debería ofrecer una forma de hacerlo tal que garantice unas condiciones mínimas de dignidad.

No se está poniendo en un dilema moral al estado, no se está pidiendo que se acepte la voluntad individual pura y exclusivamente por su condición de tal, sin discriminar mediante unas condiciones legales y éticas previas. Lo que se está pidiendo es que no se prioricen los interminables debates morales de aquellos que no se han acercado en su vida a una situación mínimamente similar, y queden así por encima de la necesidad de proporcionar bienestar en situaciones muy concretas frente a la muerte, o la vida agónica.

elías escribió:

Va, hacemos un trato, yo trato de no simplificar tu opinión y perspectiva y tú tampoco lo haces con la mía. Así igual avanzamos en el debate.

Yo no he defendido en ningún momento que no se deba tener en cuenta la experiencia de otros países, aprender de posibles errores, etc. Pero parto precisamente de la experiencia, propia, de casos reales y empíricamente demostrables, en los que se hace evidente que la eutanasia habría sido, sin lugar a dudas, una situación netamente positiva en comparación a como sucedió en realidad. En estos casos, cuando te encuentras a alguien cara a cara en situaciones así, los debates morales pierden gran parte de su sustancia. Cualquier cosa lo hace cuando se comparan con la vida misma, tal y como sucede.

Es un problema que veo a tu discurso, elías, y corrígeme si me equivoco, por favor, pero el problema de tu experiencia es que parece basarse en la experiencia que otros han tenido. Evidentemente es una parte de la experiencia que hay que poseer, pero cuando uno lo vive en sus carnes es inevitable dudar, e incluso se podría asegurar que compensaría el hecho de aliviarle el dolor y la agonía a una persona en estos casos, aunque sea en perjuicio de unos cuantos errores en su legislación. Ese desfase perceptivo es lo que deben solucionar los expertos, porque es imprescindible.

Obviamente esto no es una oda a la ley torticera ni a la indiscriminación moral. No estoy justificando la imprecisión o la irresponsabilidad. Sólo apunto a que hay situaciones en las que lo real y lo supuesto no pesan lo mismo en la balanza.

elías escribió:
Bueno, si hay algo con lo que no trago es con el victimismo enajenado, tan común en nuestro tiempo. Si hay algún bioético que se sienta aludido y crea que le estoy catalogando como archienemigo de la dignidad humana, pues su problema entonces, más que el hecho de estar evidentemente equivocado, es la de ser bastante imbécil, si se me permite el lenguaje.

Vamos a aclararlo. No soy de los que opinan que por no estar ayudando al africano muerto de hambre se es un asesino, un cínico e inmoral. Así que por favor, no me manipules o retuerzas el discurso, aquí nadie está diciendo que quien esté en contra moral y volutivamente con respecto a mi moral o voluntad está pecando de ser un inmoral. Así que no, no estoy dando a entender nada de lo que dices, lo estás dando a entender tú.

¿Crees que no sé, perfectamente, que tú, aun no defendiendo la eutanasia activa, defiendes la dignidad humana? Inferir lo contrario de mi discurso es ridículo, y victimista.

elías escribió:
Pero hablas como si todos los bioéticos defendiesen la no legalización de la eutanasia activa, elías. Tu has venido a este hilo con tus tres o cuatro opiniones y artículos que más o menos defiendes a través de tu criterio y aquí nadie te ha dicho nada. Al fin y al cabo consideramos que hay cierta categoría en esos artículos. Pero creer, en cambio, que cualquiera de nosotros no podría hacer lo mismo es pecar de ingenuidad.

Y no, no estoy de acuerdo con tu análisis del proceso. Lo primero y principal es experimentarlo personalmente, para así luego poder contrastar la realidad vivida y experimentada con lo teórico y fundamentalmente abstraído. Porque parto desde el punto en el que toda moralidad es una prolongación en el espacio y el tiempo de una realidad muy concreta (el paso del es al debe ser), de manera que toda legislación moral posee una merma incontestable de la realidad que representa. Uno no puede legislar moralmente sin estar pagando el precio de moldear indirectamente la realidad que, al finy al cabo, está prediciendo. El conocimiento teórico es imprescindible, pero no más importante que la experiencia propia y lo empíricamente demostrable.

La dignidad de la vida humana es un privilegio que poseemos en el primer mundo, y un estado de derecho como el nuestro debe legislar para que tal privilegio se mantenga inalterado. Está de más, por supuesto, el debatir que en el acontecer de la vida la dignidad, como cualquier otro privilegio primermundista, no tienen por qué darse; es más, no suele darse como concepto ideal. Por eso la manera en que se legisle la eutanasia es algo que dejo a los expertos en la materia. Lo que sí es evidente (y digo evidente porque mi argumento es la realidad tal y como sucede) es que en la forma de morir del ser humano también está imbricada de forma inherente ese concepto de dignidad humana, y mientras de penalice a terceros y se ilegalice el control, en ciertos casos ya hablados, sobre la propia muerte la dignidad humana estará desprotegida en un mayor grado.

elías escribió:
Ni son meros sentimientos o puro voluntarismo. Si no te ha quedado claro con lo ya escrito, dudo que pueda hacer mucho más. Mi capacidad para transmitir mis ideas es limitada, aunque pongo todo mi empeño.

P.D: Edito porque creo que pudiera no haber quedado claro. La eutanasia, tal y como yo la concibo, debería ser siempre de caracter excepcional. Ofrecerse en aquellos casos de enfermedades que, además de lo mencionado al principio del mensaje, son incurables y cuya repercusión va más allá de lo posiblemente tratable con paliativos. Siempre que en estos casos no se pueda hacer en el ámbito personal, por no tener la capacidad o a nadie que lo haga por ti, entonces el estado debe ofrecer su ayuda. Evidentemente, junto a la legalización de la eutanasia, tal y como yo la concibo, debería ir de la mano la despenalización de aquel familiar que, por circunstancias de la persona afectada, se vea en la posición de ejercer el suicidio asistido bajo condiciones dignas.

Un saludo.

Elías, más claro no sé explicarme. El principio por el que me guío es el de la autonomía de la voluntad, la libertad del sujeto. Si ese sujeto no puede físicamente llevar a cabo su voluntad, es mejor que le ayude alguien a que no pueda realizarse su voluntad, puesto que ello coartaría su libertad. Y sí, en efecto, quienes llevan a cabo el suicidio efectivo son, en ese unico aspecto y para esa unica finalidad, cosas, si quieres llamarles así, instrumentos necesarios para ejecutar la voluntad ajena, "verdugos" de un delincuente que ha delinquido por voluntad propia.
Si sigues sin entenderlo lo siento pero más claro no sé decirlo.