raven escribió:
Estimado amigo: en todos estos post hemos tratado de dilucidar que es la mente y la consciencia y en gram meida no se entiende que es esto, ya que se trata de un aspecto inmaterial de la existencia (a lo menos) y tu esperas que se comprenda con algunos niveles de abstracción adicionales?

Adu me dijo anteriormente
No me has aguado nada, solo que no te he entendido bien. También me dijo algo el otro día Nolano sobre monista y dualista y no se si van los tiros por ahí

pulpo escribió:
Una calculadora puede sumar 2+2; yo puedo también sumar 2+2. El problema, es que la calculadora jamás sabrá que esta calculando y menos aún molestarse o alegrarse por las implicaciones de los resultados.

Puff. Si hay algo que me saca de mis casillas es escribir un tocho y que justo antes de darle al ínter se me vaya la conexión, es que me sienta que vamos...no hay palabras ni iconitos que lo reflejen.

Bueno, a ver. En resumen esta vez, lo siento

Si que es cierto que ese teorema no es insalvable para nuestros fines, poniéndole parches. No es necesario que sepamos construir una máquina perfecta a priori y en un momento dado, podemos ir añadiéndole complejidad extendiendo su a su sistema lógico los datos que necesita para resolver los problemas con los que se vaya encontrando. No podemos construir una máquina perfecta, pero sí podemos perfeccionarla. Ni siquiera nosotros somos perfectos, ese teorema también se nos puede aplicar a los humanos. Pero claro, la diferencia está en que los humanos aprenden, las máquinas hasta ahora no. Siempre requerirán de un programador detrás que les salve del apuro. Si yo no tengo datos o información suficiente para resolver una pregunta, lo que hago es añadir más conocimiento, y ya está, es lo mismo. En resumen, es ir poniéndole parches.

Ahora bien, cómo lograr que una máquina aprenda? Es que no es tan fácil, podrá simular que aprende pero eso no significa que lo haya hecho. No por eso va a adquirir conciencia de lo aprendido ni de cómo lo ha hecho. Y si no sabe cómo, es posible que aprenda? Que llegue a formar por sí mismo las conexiones necesarias entre las cosas para llegar a la resolución final? El aprendizaje requiere no ya inteligencia, requiere pensar, requiere consciencia de lo pensado, requiere imaginación, por ejemplo y las máquinas no tienen imaginación, ni veo la forma de que puedan llegar a tenerla. En resumen, que el aprendizaje presupone y requiere pensar, no conformarnos sólo con simular la inteligencia y su mecanismo.

Pero qué es la inteligencia? Primero hay que tener claro esto. Hay muchas definiciones plausibles. La más "operativa o pragmática" es la definición clásica de que es resolver problemas, no importa cómo. Pues yo digo que sí que importa, y que precisamente puede que en ello esté el meollo de la cuestión. Inteligencia no es manipular información o símbolos. La calculadora piensa? Yo digo que no, porque no piensa ni tiene consciencia de lo que hace.

Para pensar y para usar el lenguaje -que requiere ya por sí mismo inteligencia previa- el humano necesita abstraer, generalizar. De hecho muchos psicólogos definieron la inteligencia como la capacidad de abstraer y manejar abstracciones. Un chimpancé no piensa como un ser humano porque no posee la capacidad de abstracción suficiente para formar y entende conceptos. Por tanto no tiene lenguaje. Y yo digo, las máquinas pueden construir conceptos, entenderlos y dar sentido al mundo a través de ellos? Entienden que el agua del río es la misma que la de la lluvia y la que sale por el caño de la fuente? Si no son capaces de establecer analogías no pueden entender el concepto de agua. La misma dificultad tendrá la máquina. No maneja el contenido de las palabras, su significado, por tanto, no piensa.

neurometafisico escribió: No sé si me he expresado bien. Lo que quería decir es que SI la mente (consciencia incluida) se puede reducir a una especie de programa informático (tú pareces convencido de que no es así, pero como bien dices, no lo sabemos), creo que el ser humano terminará desentrañando sus misterios a base de análisis ascendente jerárquico. Es decir: una neurona funciona tal que así, y N neuronas se asocian en grupos asá, y estos grupos se asocian en grupos más grandes, y así sucesivamente. No digo que sea un camino fácil ni rápido, pero creo que terminaremos desentrañando los misterios. Bueno, nosotros no, pero alguien lo hará.

Adu, el primer problema está en la definición de "aprendizaje", que es muy espinosa. Y de la consciencia ni hablemos. Todos parecéis dar por sentado que no existe consciencia sin mente, pero, ¿realmente es así? Lo único que sabemos de la consciencia es que YO la tengo (cada uno la suya propia). Es muy razonable asumir que todos los humanos tenemos consciencia, y también parece razonable pensar que la mayoría de animales, o algunos al menos, tendrán una suerte de conciencia, quizá más simple que la nuestra.

El problema es que la única consciencia que experimentamos es la propia, y como mucho nuestros congéneres nos pueden hablar de las suyas. De los animales podemos hacer inferencias por sus expresiones de dolor o alegría.
¿Qué pasa con las plantas? ¿Una planta no puede tener consciencia?
¿Y una piedra? ¿Por qué no?

Volviendo a la inteligencia y el aprendizaje, que me estoy yendo por los cerros de úbeda, yo estoy contigo; simplemente resolver problemas no cuenta como inteligencia. ¿La calculadora piensa? Pues hasta donde sabemos, no. Aquí enlazo con la diatriba anterior sobre la consciencia. ¿Cómo podemos saber que la calculadora no tiene una consciencia y se forma alguna clase de imágenes mentales de sus cálculos? Pues no podemos. Ahora, parece bastante razonable pensar que una calculadora actual no piensa ni tiene consciencia. Pero la pregunta no es esa. ¿Podremos hacer un ordenador consciente algún día? Espero que sí.
Entonces, ¿un perro no piensa? ¿Y un chimpancé? ¿Y un niño perdido en el bosque que crece sin contacto con otros seres humanos, tampoco piensa?

neurometafisico escribió:
El problema es si se puede reducir la biología a la física y ésta a las matemáticas. Si éste fuera el caso nosotros mismos y la realidad que conocemos podríamos ser perfectamente una simulación virtual -por cierto, sé que hay un hilo sobre esto pero no lo leí aún-.

Para los reduccionistas o más bien archirreduccionistas, sí, es posible. Yo no lo tengo tan claro. Aunque a mí me gustaría que fuera cierto. Eso demostraría a todos aquellos que se han reído del platonismo pensando que era pura superchería que la mente -o todo lo que esta contenga, llámese información como los funcionalistas- es de otro orden distinto a la materia y nada tiene que ver con ella. Al final todo es matemáticas.

Siempre he creído que hay más lógica y racionalidad en Platón que misticismo. De hecho es pura abstracción. El único argumento que me hace dudar de ello es precisamente cómo hace encajar Platón esas abstracciones con la realidad, qué es "participar" de esa forma. La respuesta sería facilísima -de ser cierto el funcionalismo- cumplir la misma función. La mesa que tengo delante participa de la esencia del concepto mesa en que la estructura nos dice para lo que sirve, y da igual que la mesa sea de madera o de hierro, su forma no depende de su biología -como afirmaba Aristóteles-.

Y si esto no tiene que ver con el dualismo pues ya me dirás (esto va por el pulpito ). La única razón que hay para negarlo es que se suele asociar dualismo a misticismo y religión, de lo cual aborrecen los funcionalistas, aunque curiosamente nos prometan la inmortalidad y la felicidad en esta vida (en vez de en el cielo que es la única diferencia que yo veo).

Yo nunca he creído en Dios ni en la posibilidad de una vida después de la muerte, y eso no me impide "entender" a Platón. Y no sé por qué no lo podría considerar el padre del funcionalismo. A mí me da igual pero otros muchos seguro que se subirían por las paredes de insinuarles tal cosa.

raven escribió:
Puede haber mente sin consciencia?

Qué entendemos por mente? Yo entiendo la mente como sinónimo de consciencia. Lo que emerge del SNC es la mente y esta mente va adquiriendo cada vez más consciencia. No es una situación binaria del tipo: hay mente o no hay mente? La mente -o consciencia tiene grados-

Pero lo que yo pienso es que la mente es algo tan complejo a nivel fisiológico que va a ser horriblemente difícil entender el cómo ha surgido la mente, si es que se consigue. A eso tienes que añadirle toda una serie de complejidad in crescendo que va surgiendo a medida que la consciencia interacciona con el entorno y el lenguaje y la cultura. Ese proceso de interacción por ambos lados -desde lo físico a lo mental y cultural y al revés- es complejísimo para lograr entenderlo. Creo que es un fenómeno de esto que llaman "autoorganizado", no-lineal. De ahí su dificultad. Es eso predecible? Yo creo que no.

Precisamente yo siempre he creido que para pensar no hace falta lenguaje, y que el lenguaje es posterior al pensamiento, por eso me cansan los del giro lingüístico y su sobrevaloración del lenguaje. A mí me parece que los que han caido hechizados por el embrujo del lenguaje son precisamente ellos, que se agarran cada cogorza lingüística...

Pero a lo que yo me refería es al lenguaje como producto cultural humano, el que usa conceptos. Y eso no lo tiene ningún animal. Tendrán otro tipo de lenguaje pero no es conceptual. Y bueno, no dudo que fue el lenguaje el gran invento de la Humanidad y que fue lo que encendió la mecha para consumar nuestro proceso de "humanización".

Mira, en qué nos parecemos de los chimpancés? En un 98%. Hay un 2% de diferencia según nuestro genoma, claro. La diferencia no está en el ADN sino en el lenguaje. Gracias al lenguaje dimos el salto de la animalidad a la humanidad.

Podrían los chimpancés adquirir lenguaje? Pues a lo mejor no, porque esa diferencia precisamente radique en ese 2% que nos separa y que nos permitió un enorme salto cualitativo con respecto a ellos -aunque sé que muchos lo niegan-.

También hay una cosa. Es cierto que hoy día tenemos casi completo el mapa de nuestro ADN. Pero a ver, el problema no está ahí. Antes los genetistas se las prometían muy felices porque creían que descifrar el código era todo cuanto necesitaban para entender al ser humano. Hasta que se dieron cuenta de que eso no basta, y se les aguó la fiesta. Lo realmente importante e imposible al día de hoy es interpretarlo. Aunque bueno, siempre seguiremos avanzando o al menos intentándolo.

Tienen una protomente las máquinas? No tengo interés en quitársela. Aquí sólo estamos poniendo en común argumentos a favor y en contra. Lo mismo yo me equivoco aunque me de algo de risa pensarlo Yo tiendo más a la emergencia que al materialismo reductivo. De todas formas, aún si eso emergiera de ellas algún día. Cómo lo sabríamos nosotros si ni siquiera podemos asegurar que otros humanos sean conscientes?

Además se me ocurre una cosa. Podría haber habido como resultado de la evolución humana de haber seguido un camino distinto otro tipo de cerebro? ¿Podrían ellos también tener mente pese a ser estructuralmente diferentes? Puede que sí y a lo mejor no, porque cada intento o estrategia evolutiva sea único e irrepetible. Pero vamos que eso no es poner al ser humano en un pedestal tampoco, no tiene nada que ver!

Adu escribió:
Eso te pasa por escribir tanto... jeje. En serio, cuando se escribe un mensaje largo, lo que se debería hacer es primero un borrador en un procesador de textos. Es fácil de decir, pero...

Solo el que pierde un texto largo sabe lo que supone volver a reescribirlo.

alekhine escribió:
jajjaja, sí, vaya tocho escribí arriba y eso que era un resumen

Que lo escriba en un procesador de textos? Pues no es mala idea, pero da pereza