Adu escribió: Con el bloc de notas basta. Yo lo hago cuando me acuerdo.

A ver, cito textualmente a Penrose:

"El teorema de Gödel sugiere que siempre habrá cuestiones abiertas en la física, al igual que en las matemáticas. Aunque pudiéramos llegar al final en el tema de cómo es realmente el mundo físico como estructura matemática, seguiría sin haber final para este tema, por así decir, sencillamente porque no hay final para las matemáticas".

Señores, no es por ponerme pesada pero yo aquí entiendo que dice lo siguiente: no es que no podamos diseñar programas informáticos que se parezcan, o lo intenten, a las mentes humanas, sino que no podremos llegar a entenderlos nunca, ni a esos programas ni a las mentes que los reflejan. Sencillamente porque para entendernos a nosotros mismos, tendríamos que disponer de una complejidad superior de la que disponemos.

Por igual motivo, nunca podríamos simular un universo virtual. Solamente podría hacerlo un ser o entidad "superior" a esa realidad virtual que construye.

"Es perfectamente posible que los científicos consigan formular una teoría de la mente capaz de vaticinar el resultado de los experimentos con gran precisión y de aportar gran riqueza de beneficios médicos. Pero una teoría eficaz no es necesariamente una teoría comprensible. No hay ninguna razón de peso para que nuestra mente no pueda desarrollar un formalismo co estas notables propiedades vaticinadoras, pero no podemos dar sentido a ese formalismo en términos de la parte de nuestra mente que entiende las cosas. Así, en el caso de la conciencia puede ser que lleguemos a una teoría que sea análoga a la teoría uántica en este aspecto, una teoría que sea realmente una buena teoría de la conciencia, pero entonces no seríamos capaces de explicarla ni de comprendrla.

"Un programa informático que modelara con exactitud el cerebro humano, podría ser tan inescrutables para nosotros como el cerebro propiamente tal" (palabras del señor Daniel Denett).

"Los propios sistemas de software se encuentran ya al borde de la comprensibilidad humana. Hasta un sistema como Internet es absolutamente trivial, comparado con un cerebro, y sin embargo, ha recibido tantos parches y aportes que nadie sabe ya realmente cómo funciona y ni siquiera si seguirá funcionando. Y así, cuando empezamos a utilizar programas de escritura de software y de depuración de software, así como un código autocurador, estamos creando nuevos artefactos que poseen vida propia. Y éstos se convierten en objetos que ya no caen dentro de la hegemonía epistemológica de sus fabricantes. Así, esto va a ser algo parecido a la velocidad de la luz. Va a ser una barrera contra la cual la ciencia va a seguir topándose eternamente".

"La única esperanza que tenemos los humanos de comprender nuestra propia complejidad es dejando de ser humanos" (Dennett).

Adu escribió: Argumentos de autoridad hay en ambos sentidos, y ninguno me parece convincente. Cada vez que se cita a Gödel en este tema, quedo con la sensación de que se están generalizando demasiado sus conclusiones. Igual Penrose está en lo cierto y soy yo el que no entiende nada; él es el experto después de todo. Pero si es tan obvio, no entiendo cómo puede haber otros expertos que defiendan la tesis contraria. La sensación que me queda de todo esto es que intentan tergiversar la ciencia para defender sus opiniones, y eso me parece un poco triste porque deberían estar capacitados para reconocerlas como tales, y para no defender como verdades absolutas cosas de las que realmente no tienen ni idea.
El caso, e intento resumir, porque ya he argumentado lo mismo muchas veces de diferente manera (y yo tampoco quiero ser pesado ) es que la suposición de que para entender la mente tenemos que llegar a ese inexistente "final de las matemáticas" es arriesgada cuanto menos. Puede que sí, o puede que no.
No es por el mismo motivo. Esto es fácil de demostrar. Aunque claro, depende del "universo virtual" que queramos simular. Igual no hablamos de lo mismo.
Je. Exactamente igual que la cuántica.
Si. Y mañana podría llover.
¿Que nadie sabe cómo funciona Internet? Sin comentarios. Si seguirá funcionando, pues no lo sé. No tengo la bola de cristal a mano. Yo diría que tiene buena salud, y que si en el futuro deja de funcionar será por motivos políticos más que por la incomprensión técnica.
Esto es lo que yo llamo cancamusa.

La verdad es que no es mi intención sacar "argumentos de autoridad" para defender mi postura (que puede estar equivocada o no y a lo mejor soy yo quien no lo entiende).

Estos párrafos están sacados del libro que mencioné El fin de la ciencia. Los límites del conocimiento de Jhon Horgan y los puse por la única razón de que aludían al teorema citado. A la conclusión que yo llego es a que el teorema de Gödel nadie le discute que es un límite epistemológico a nuestro conocimiento de la realidad. Y no pretendo ir más allá, o sea, no pretendo cargarme a la ciencia ni a sus descubrimientos. De hecho no quiero que nadie se lleve a engaño por el título del libro puesto que no es un libro anticientífico sino un libro que trata de las actuales teorías científicas defendidas por sus valedores, sean de la tendencia que sean.

Es que Minsky no niega ese teorema sea la demostraciones de nuestros límites epistemológicos. Lo que Minsky quiere decir es que no es argumento para no poder construir una simulación artificial de la mente o una teoría de la mente (sin necesidad de comprenderla, que es otro nivel). Hasta ahí he entendido yo, al menos.

Dices que te disgusta que algunos intenten tergiversar la ciencia para hacer valer sus opiniones. La misma sensación tengo yo de otros que atacan a los que simplemente argumentan en contra de ciertas teorías "cientificistas". Pero vamos, que no te enfades, que no pretendía entrar en esa guerra, aunque sé que es casi inevitable, pero en fin, el diálogo y respeto a las opiniones, a todo tipo de opiniones, ante todo.

Escribo unos párrafos sacados del libro:

Luego me confesó que le encantaría saber lo que sentía Yo-Yo Ma, el gran chelista japonés, cuando interpretaba un concierto, pero dudaba de que dicha experiencia fuera posible. Para poder comprender la experiencia de Yo-Yo Ma, me explicó, tendría que poseer todos los recuerdos de éste, es decir tendría que convertirse en el propio Yo-Yo Ma. Pero en ese caso, sospechaba, dejaría de ser Minsky.

Esto me pareció una extraordinaria confesión por su parte. Al igual que los críticos literarios que sostienen que la única verdadera interpretación de un texto es el texto en sí, Minsky daba a entender que nuestra humanidad era irreductible, que cualquier intento por convertir a un individuo en un programa matemático abstracto -una ristra de ceros y unos que se podría trasvasar a un disco y pasarse de un ordenador a otro o combinarse con otro programa que representara a otra persona- podría destruir por completo la esencia del individuo. Si no había dos personalidades capaces de fundirse plenamente, entonces también el trasvase se vislumbraba imposible. En efecto, la premisa de la IA si definimos la inteligencia en términos humanos, podría hacer agua por todas parte

Bueno, el libro es muy interesante, elegí los textos al azar. En realidad mi primera intención fue citar lo que dice el libro respecto a Penrose y su teoría mecanocuántica de la conciencia. El autor lo que hace es una crítica personal de cada personaje y sus teorías. Pero no sé por qué puse lo de Gödel. Lo que quiero decir es que no fue para apuntarme ningún tanto a favor de mi postura -ya he dicho que no la tengo y me da igual- y desde luego no cité a Penrose por ser un argumento de autoridad. Claro que sé que argumentos a favor y en contra de cada teoría hay muchos y cada uno tiene sus razones para defenderlas.

Aquí no hay nadie que se arrogue la verdad absoluta o si es así lo sabrán ellos, claro, no yo. No creo que Searle piense que tiene la verdad absoluta, ni Penrose, ni Minsky -aunque esto ya a nivel personal, me molesta su arrogancia y la de los funcionalistas en general, la forma en que desprecian a los que no creen en sus teorías, llamándolos "fanáticos" "prejuiciosos" y cosas así, pero que esto ya es una tendencia subjetiva mía que no puedo evitar, aún así no por eso me disgustan sus teorías, de hecho es que ni me disgustan, vamos-. A estos señores les resultarán fanátivos prejuiciosos todos aquellos que simplemente no se crean a pies juntillas sus argumentos, o que siquiera se tomen el valor de someterlos a crítica, no porque tengan nada contra la ciencia y sus progresos -como algunos parecen sospechar, que es algo muy común en nosotros los filósofos- ésa es la creencia típica de los cientificistas. Pero vamos, que no era mi intencíón "meterme con las ideas de nadie", sólo quise compartir unas citas.

Es muy cierto que del teorema de marras se abusa en demasiadas ocasiones. Pero estoy segurísima de que éste no era el caso, vamos.

Ayer leí este artículo en El Mundo. Destaco la parte en la que menciona la posible causa de eso que llamamos "libre albedrío". Aunque si fuera cierto, yo encuentro que nada tiene que ver con la sensación de libertad subjetiva que tenemos en la vida real y que nos hace creer que tenemos el control de nuestras decisiones, ya que la decisión en realidad estaría en manos del puro azar.

www.elmundo.es/ciencia/2014/03/22/532cbff722601d4a188b4583.html

Y cuando logremos ver toda la película del cerebro, ¿podremos leer el pensamiento de una persona?

Yo creo que sí. Estoy convencido que dentro del cráneo no hay magia, la mente humana y todos nuestros pensamientos, nuestros recuerdos y nuestra personalidad, todo está basado en disparos de grupos de neuronas. No hay nada más, no hay un espíritu en el éter. En todos los animales esto es así. Las neuronas se disparan y ocurre un comportamiento. En nuestro caso, tenemos la experiencia psicofísica de que tenemos pensamientos, ideas e imaginación, pero todo esto tiene que deberse al disparo de neuronas. El gran desafío es descifrar cuáles son las bases físicas de los comportamientos y estados mentales. Tardará mucho tiempo, pero algún día se logrará. Si conocemos el disparo de todas las neuronas, seremos capaces de descifrar lo que un animal o una persona están pensando.

Y si pudiéramos leer el pensamiento, ¿podríamos llegar incluso a predecir el comportamiento que va a tener una persona?

Sí, de hecho, llegará un momento en que habrá un modelo de lo que ese sistema nervioso está haciendo, y la prueba de que un modelo funciona es que se pueda predecir.

Todo esto parece derrumbar por completo el concepto del libre albedrío. Si todo lo que hacemos no es más que el resultado de disparos de neuronas, ¿somos puras marionetas de nuestro cerebro?

Yo en este sentido soy muy biológico, insisto en que no hay magia. Lo que hay es un gran desconocimiento sobre cómo funciona esta máquina. Pero estoy seguro de que la conciencia surge del sustrato físico que tenemos en el encéfalo. En todo caso, el problema del libre albedrío es muy complejo y hay que ser muy prudentes a la hora de hablar de esta cuestión. En el cerebro ocurre algo muy raro: cuando las neuronas se conectan unas con otras, lo hacen de manera aleatoria. Tras el disparo de una neurona, la sinapsis no siempre se activa. Entonces hay un momento estocástico [no determinista] en el que las conexiones neuronales disparan o no disparan. Es muy posible -aunque estoy especulando- que lo que llamamos libre albedrío tenga que ver con esto, igual que en la Física, concretamente en la mecánica cuántica, no todos los fenómenos son deterministas.

Adu escribió:
Me extraña la seguridad den entrevistado, ya que de una masa gelatinosa y embrollada de glias y neuronas, es muy dificil creer que pueda salir un pensamiento: esa extraña imagen que se autoreconoce , que no es medible, ubicable, de la que se desconocemos su composición, que es la esencia de lo no natural. No se percata que pretende hacer surgir de lo material aquello que no lo es.

"A pesar de su fama de rabioso reduccionista, Minsky es en realidad un antirreduccionista. Incluso es más romántico, a su manera particular, que Roger Penrose. Éste conserva la esperanza de que la mente se pueda reducir a una artimaña cuasicuántica. Por su parte, Minsky insiste en que no es posible dicha reducción porque la multiplicida es la esencia de la mente, de todas las mentes, tanto de las humanas como de las "maquinales". La aversión que siente Minsky hacia la idea fija y la simplicidad refleja no sólo un juicio científico, creo yo, sino una cosa bastante más profunda. Al igual que Paul Feyerabend y David Bohm, y otros grandes románticos, Minsky parece tener miedo a La Respuesta, es decir, a la revelación que acabe con todas las revelaciones. Afortunadamente para él es poco probable que dicha revelación vaya a brotar de la neurociencia, pues cualquier teoría útil de la mente será con toda probabilidad espantosamente compleja, como él mismo reconoce. Pero, desgraciadamente para él también parece poco probable, dada esta complejidad, que él en persona o sus nietos, asistan al nacimiento de las máquinas con atributos humanos. Si algún día construimos máquinas inteligentes y autónomas, éstas serán alienígenas con toda seguridad, tan distintas a nosotros como un 747 respecto a un gorrión. Además, nadie podría asegurar nunca que éstas fueran conscientes, como tampoco nadie sabe a ciencia cierta que otra persona es consciente".

"Mientras Crick trataba de ayudarme a comprender lo que Koch y él querían decir con la palabra atención -el componente crucial de su definición de consciencia-, hizo hincapié en que ésta implicaba más que un simple procesamiento de información. Para demostrar este punto me pasó un folio de papel impreso con un dibujo en blanco y negro que me resultó familiar: vi una vasija sobre un fondo negro durante unos instantes y dos siluetas humanas unos instantes después. Aunque la entrada visual a mi cerebro seguía siendo constante, señaló Crick, de lo que yo era consciente- o a lo que yo prestaba atención -cambiaba constantemente-. ¿Qué cambio en el cerebro correspondía a este cambio de atención? Si los neurocientíficos pudieran responder a esta pregunta, dijo Crick, se acercarían bastante a la elucidación del misterio de la conciencia".

"La objeción más corriente al dualismo es que viola la conservación de la energía: ¿cómo, si no tiene existencia física, puede iniciar la mente cambios físicos en el cerebro? Respaldado por el físico alemán Friedrih Beck, Eccles ha ofrecido la siguiente respuesta: las células nerviosas del cerebro se excitan cuando las moléculas cargadas, o iones, se acumulan en una sinapsis, haciéndolo liberar neurotransmisores. Pero, la presencia de un determinado número de iones en una sinapsis no siempre desencadena la excitación de una neurona. La razón, según Eccles, es que al menos durante un instante, los iones existen en una superposición cuántica de estados; en determinados estados la neurona descarga y en otros no.

La mente ejerce su influencia sobre el cerebro "decidiendo" qué neuronas se excitarán y cuáles no. Mientras se conserva la probabilidad a través del cerebro, este ejercicio de libre determinación no viola la conservación de la energía. "No tenemos pruebas de nada de esto", reconoció Eccles alegremente. Sin embargo calificó su hipótesis de "avance tremendo" que favorecería el resurgimiento del dualismo. El materialismo y toda su vil progenie -el positivismo lógico, el behaviorismo, la teoría de la identidad, que identifica los estados mentales con los estados físicos del cerebro, "están acabados" declaró Eccles.

Eccles fue franco -demasiado para su propio bien- sobre los motivos por los que había vuelto a la mecánica cuántica para explicar las propiedades de la mente. El era una "persona religiosa", me dijo, que rechazaba el "materialismo barato".

Son fragmentos sueltos del libro El fin de la ciencia, de Jhon Horgan. Están bien para pensar y que cada uno saque sus conclusiones, a favor o en contra, evidentemente.

Adu, no pretendía insinuar nada parecido.
Iba más bien por aquí. No he leído mucho más de Minsky ni de Penrose que lo que hay en este hilo, que no es mucho, pero ambos me suenan terriblemente arrogantes y convencidos de sus respectivas posiciones.
Supongo que eso va por mí. No tengo nada en contra del anticientificista. Solo estoy en desacuerdo con ellos. Los que me revientan son los científicos que carecen de autocrítica. Y es la impresión que me dan estos dos, aunque soy consciente de que con lo poco que he leído de ellos mi juicio puede ser apresurado e injusto.
Ni siquiera yo
Lo que no tengo tan claro es que esos límites necesariamente tengan que afectar a nuestra capacidad para comprender el cerebro. Que es posible, sin duda. Pero no termino de ver la necesidad lógica de que sea así.
De verdad que no me enfado. Al contrario, me parece una discusión muy interesante y enriquecedora, y he intentado mostrarlo agradeciendo todas o casi todas tus últimas intervenciones. Y respondiendo. Discutir con quien piensa igual es taaaan aburrido...

Aunque me parece que aquí ya está todo el pescao vendido.

Adu escribió:
Ya hay algo de esto.
science.slashdot.org/story/11/09/23/1325...e-movies-in-our-mind

Da miedo.

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