Igual digo una barbaridad. Pero me inclino a pensar que la mente no surge de la materia. Nosotros percibimos el mundo como algo material que está ahí, es sólido a nuestras sensaciones pero en realidad todo es una abstracción dentro de nuestros procesos cerebrales, que son a su vez abstracciones, relaciones numéricas según la teoría de cuerdas.

Lo que pasa es que un físico suele dar por sentado el materialismo, y como forma de empezar a entender la realidad no me parece mal. Ahora, una vez llegado a un cierto nivel de comprensión y complejidad, y de seguridad, mejor tirar la escalera, y empezar a pensar en términos más abstractos. Ahí es cuando yo ya me separo del realismo y del materialismo.

Para mí decir que la conciencia surge de los prcesos del cerebro es un modo de hablar, una reducción, una simplificación, seguramente, pero más que nada es para entendernos. Aunque claro, estoy segura que mucha gente considera el materialismo como la única opción viable, independientemente y previamente a la conciencia.

Adu escribió:
A ver, me cito a mi misma porque me he dado cuenta de que la teoría cuántica puede no ser la última Respuesta.

Y cito un fragmento del libro de Horgan:

"La clave de la argumentación de Penrose es el teorema de la incompletitud de Gödel. Este teorema afirma que más allá de cierto nivel básico de complejidad, todo sistema de axiomas consistente genera afirmaciones que no pueden ni probarse ni desmentirse con tales axiomas; de ahí que el sistema sea siempre incompleto. Según Penrose esta teoría implica que ningún modelo "computable" -es decir, ni la física clásica, ni la informática ni la neurociencia tal y como la conocemos actualmente- puede replicar los poderes creativos -o más bien intuitivos- de la mente. La mente debe extraer su poder de algún fenómeno más sutil, probablemente de algún fenómeno relacionado con la teoría cuántica.

Un ordenador capaz de pensamiento tendría que basarse en mecanismos no relacionados con la cuántica en su forma actual, sino con una teoría más profunda aún no descubierta. Contra lo que él realmente iba en La nueva mente del emperador, era contra la afirmación de que el misterio de la conciencia, o de la realidad en general, se podía explicar mediante las leyes corrientes de la física.

La mecánica cuántica tenía que cojear por ser a todas luces contradictoria con la realidad macroscópica, corriente. Debía de haber una teoría más profunda que acabara con las paradojas mecanocuánticas y sus desconcertantes elementos subjetivos".

Bueno, de existir esa teoría podría explicar la causa de nuestras supuestas decisiones libres y voluntarias. Volveríamos al determinismo. Pero es que parece más fácil de creer aquí el determinismo que el puro azar. Aunque actualmente casi nadie se inclina por una teoría más fundamental y profunda detrás de la cuántica. Bohm está en esa línea, y no sé si alguno más. Según dicen el experimento EPR refutó esa posibilidad pero algunos siguen pensando que no lo hizo.

raven escribió:
Había unos vídeos por ahí, en la red, que comentaban los experimentos que se estaban haciendo con el fin de aplicar los resultados al control mental, vía mercadotecnia y publicidad. Aunque parece que todo esto era pura bula sensacionalista cargada de mentiras. lo leí en un sitio serio y científico, que conste

Lo que es verdad es que lo tocante a pecepción visual, a cómo se consigue la conciencia visual está bastante claro ya. Debe de ser la parte más fácil.

También algo he leído sobre implantación de recuerdos falsos en ratas. En internet lo tenéis.

Adu escribió: Sobre el libre albedrío está la investigación de Libet, y una revisión más reciente de sus experimentos.

Intentan dejar la puerta abierta para el libre albedrío, aunque no me parece muy convincente el argumento:
Y los resultados no eran 100% precisos:
Pero los investigadores no creen que tenga nada que ver con el libre albedrío. Sin más información, supongo que puede deberse a la falta de precisión en las mediciones.

Mi subconsciente lleva unos días dándole vueltas a esto del libre albedrío. Siempre he sido mecanicista puro, pero he encontrado algo (un algo concreto) que no encaja.

¿Qué pasa con la evolución? La evolución es extremadamente eficiente. No el proceso en sí, que como sabremos todos, utiliza una metodología de prueba y error que es cualquier cosa antes que eficiente. Me refiero a sus resultados. A largo plazo, genera organismos extremadamente eficientes. Desde los ratones que hasta x años se curan rápidamente y a partir de ahí dejan de hacerlo, porque cuando no están papá y mamá para alimentarnos es más seguro reservar energía para no morir de hipotermia en invierno, hasta la diferencia de sexos en la natalidad según la alimentación de la madre -al parecer, en situaciones de hambruna es mejor que haya una tasa de mujeres levemente superior a la de los hombres, y viceversa. Y me parece hilar muy fino, porque además la diferencia es nimia, pero parece ser que estamos adaptados para aprovechar esto.

Supongamos que no existe el libre albedrío. Que no somos más que choques entre partículas con un poco de química. Sin embargo, tenemos la sensación de tener libre albedrío (yo la tengo, al menos). Y tenemos consciencia (ídem).

Pues digo yo que la consciencia debe tener algún coste energético.
Entonces, me pregunto: ¿qué ventaja evolutiva tiene la consciencia? ¿Qué ventaja tiene sentir que somos libres, cuando en realidad no lo somos? No se me ocurre ninguna. Una máquina que funcione exactamente igual que nosotros, pero sin consciencia, sería como mínimo igual de eficiente.

Dicho todo lo anterior, parece razonable pensar que la evolución ha hecho el buen trabajo que se espera de ella, y que si tenemos la sensación de tener libre albedrío, es porque realmente lo tenemos.

Se me ocurren algunas críticas y alguna explicación alternativa, pero de momento las dejo para los demás.

raven escribió:
Estimado, permíteme proporcionarte una explicación del libro "Travesía a Vulcaano", creo que te hará sentido:



CONCIENCIA Y LIBRE ALBEDRIO


“Nadie le está haciendo nada a nadie, mucho menos a un guerrero."
(C. Castaneda)

“Para mí no es obvio en absoluto. Es sencillamente imposible que sean sin el condicionamiento. No importa lo que hagan, están condicionados. El "descondicionamiento" del cual los gurús espirituales están hablando, es un fraude. La noción de no estar condicionado, de 'descondicionarse' uno mismo, es solamente otro artículo a la venta en el mercado del negocio sagrado. No tiene validez. Ya lo descubrirán. Cualquier cosa que hagan es condicionamiento. Descondicionarse uno mismo no tiene sentido. De lo que tienen que liberarse es del mismo deseo de liberarse del condicionamiento. El condicionamiento es inteligencia, la habilidad de responder adecuadamente al ambiente. Esto no tiene relación alguna con vuestras fantasías, ideaciones, y maquinaciones, las cuales ustedes creen que son el resultado de la inteligencia”.
(U.G. Krishnamurti,)

“No se puede tener la culpa de nada. El error no existe…”




Somos autómatas que reaccionamos a estímulos, programados desde la concepción, a nivel de ADN, para sobrevivir y replicarnos.

Somos verdaderos robots, pero estos robots tienen dos características que hace inútil que ciertas personas sensibles se molesten con esta afirmación tan drástica:

a) Somos únicos, similares a esos productos “hechos a mano” encargados a un artesano.
b) Manejamos un complejo y abundante repertorios de posibilidades de reacción.


Gurdjieff decía con gran intuición que los seres humanos no son capaces de hacer nada. Todo les pasa.

“—Como ya lo he dicho, la suprema ilusión del hombre es su convicción de que puede hacer. Toda la gente piensa que puede hacer, toda la gente quiere hacer, y su primera pregunta se refiere siempre a qué es lo que tiene que hacer. Pero a decir verdad, nadie hace nada y nadie puede hacer nada. Es lo primero que hay que comprender. Todo sucede. Todo lo que sobreviene en la vida de un hombre, todo lo que se hará a través de
él, todo lo que viene de él —todo esto sucede. Y sucede exactamente como la lluvia cae porque la temperatura se ha modificado en las regiones superiores de la atmósfera, sucede como la nieve se derrite bajo los rayos del sol, como el polvo se levanta con el viento. "El hombre es una máquina. Todo lo que hace, todas sus acciones, todas sus palabras, sus pensamientos, sentimientos, convicciones, opiniones y hábitos son el resultado de influencias exteriores, de impresiones exteriores. Por sí mismo un hombre no puede producir un solo pensamiento, una sola acción. Todo lo que dice, hace, piensa, siente, todo esto sucede. El
hombre no puede descubrir nada, no puede inventar nada. Todo sucede” .




Este concepto brutal, que choca de frente con nuestro sentido común que nos indica que tenemos la capacidad de decidir, es posible de asimilar de manera no traumática si nos adentramos en el tema de la reacción como característica esencial de los seres vivos.

Los seres vivos, salvo el impulso inicial mecánico de sobrevivencia, no tienen iniciativa. Todo surge como respuestas a estímulos: desde el organismo unicelular que cambia de dirección en el medio acuoso ante la presencia de un fluido toxico para sus procesos biológicos, hasta el león que decide cazar porque el hambre lo impele a ello.

En el caso del organismo unicelular, es fácil percatarse de la relación causa efecto. Mientras más simple sea un organismo más evidente es el hecho que los organismos actúan como reacción al medio.
Por el contrario, mientras más complejo sea un organismo la evidencia del proceso de reacción se hace más difusa, hasta el punto de llegar a los seres humanos, el que presenta el mayor grado de complejidad y que, por lo mismo, se diluye en él la evidencia de ser eminentemente reactivo y se reemplaza por una concepción de un ser con múltiples opciones las cuales son elegidas por procesos que suponen un mayor o menor grado de libre albedrío.
Los seres humanos actúan y aparentemente, deciden en base a dos factores:


a) su particular sicotipo (conjunto de particularidades cerebrales heredadas, que fija sus tendencias, preferencias, repulsiones, predilecciones innatas).

b) Los estímulos del medio ambiente que lo hacen adoptar conductas que, pese al barniz cultural de la civilización, no varía, en esencia, de la forma de reaccionar de una célula eucarionte.

Entonces, el sicotipo nos programa para adoptar modelos de reacción. A su vez, el medio circundante entrega los estímulos que detonan esas reacciones.

Por ejemplo, la decisión de escribir estas ideas no fue producto de un acto voluntario. Desde la generación de las ideas hasta el acto de ponerlas por escrito encontraré, si soy prolijo en recordar, una larga y compleja cadena de causas que fueron detonando diferentes efectos, en una madeja compleja y embrollada.
Como normalmente las personas no se preocupan de descubrir las causas de sus reacciones, creen que deciden.

Los seres humanos somos un gran reservorio de efectos. Las causas mayoritariamente no están dentro, están fuera (salvo estímulos orgánicos, como una enfermedad, una apendicitis, una erección, un dolor de muelas). Su acción, bajo la forma de estímulos, determinan una específica conducta la cual SIEMPRE ES Y SERÁ LA ÚNICA POSIBLE ante las causas presentes y ante la programación que entrega el sicotipo.
Como los seres humanos somos afectados constantemente por múltiples causas, próximas y finales, directas e indirectas, las cuales generan intrincadas combinatorias y que son procesadas por la computadora cerebral en base al programa conductual de casa sicotipo, otorgan la falsa sensación de elegir.

a) Una primera ilusión surge por la comparación con el actuar de otros individuos en condiciones similares:

Fulano actuó así, yo en cambio, actué asá, por lo tanto, no me dejé influenciar por la conducta de fulano y en consecuencia, decidí.

La falacia en este caso es suponer que las personas tienen sicotipos similares, que nos lleva a creer que, ante ciertas causas, se actuará de la misma manera. Por ello, al actuar distinto, significa que tengo voluntad.
Sin embargo, si consideramos que cada sicotipo es absolutamente diferente, la decisión que un individuo supuestamente toma, es simplemente el resultado que arrojó la computadora de ese particular cerebro ante el entramado de causas y variables que se le viene encima.

b) La segunda ilusión surge a partir del individuo mismo al comparar cuando ante un mismo estímulo optó por X y en otra oportunidad, siendo el mismo estímulo, opto por Y.

Lo que ocurre en este caso es que la causa o estímulo que identifico como idéntico a otro anterior es burdo y superficial. Hay múltiples otras causas y estímulos no tan evidentes que conforman variables complejas, no detectadas por la persona y que le condicionan para que actúe de manera diferente en ambas ocasiones.
Las causas no evidentes son innumerables, por ejemplo: causa final distinta, aunque la causa próxima sea la misma; causas conexas (temperatura, época del año, hora del día); causas detonantes diversas, asociadas, dependientes, etc.

Por ej. Pablo se encuentra a un pordiosero siempre en la misma esquina todos los días.
Un día le da dinero, al otro día, le da una cantidad distinta mayor y un tercer día no le da nada. Parece que Pablo toma decisiones ya que ante el mismo estímulo decide cosas diferentes cada vez; luego, no es mecánico.
Pero ocurre que el primer día, Pablo había cobrado su sueldo; el segundo día, escucho un sermón sobre la generosidad en la TV lo que le detonó en su particular sicotipo una atención especial hacia la desgracia humana y, el tercer día, se había enojado con su novia y ello le generó un desatención hacia todo el resto del mundo, incluido el pordiosero.

Siempre ante eventos similares hay variables distintas que juegan para determinar nuestra actitud hacia tales eventos. El hecho que a veces actuemos reiteradamente de la misma manera ante un estímulo y luego, bruscamente, cambiemos nuestro actuar, no vulnera este principio. Aún cuando una persona es recurrente en reaccionar de forma aparentemente idéntica, quiere decir que los entramados de causas se han armado de diferentes formas pero, el resultado final que arrojan es una conducta aparentemente similar.
La inteligencia artificial ya ha creado modelos que demuestran los rudimentos de máquinas con voluntad. El problema de porqué aún no se hace un autómata que ratifique esta tesis es por la aún extraordinaria capacidad de procesamiento complejo del cerebro humano. El día que podamos contar con un robot que detente una capacidad de inteligencia artificial similar a la humana, parecerá que éste tiene libre albedrío.

c) La tercera ilusión surge de nuestra capacidad de suponer o imaginar situaciones alternativas.

Sólo se puede hacer aquello para lo que se está condicionado por los estímulos y el sicotipo, independiente de los juegos de nuestra imaginación que nos hace creer, falsamente, que podríamos haber actuado de otra forma.

No se debe confundir la libertad de elección con la amplitud de nuestra capacidad de suponer situaciones.

Por ejemplo, una persona puede pensar en ser un degenerado y por eso cree que podría optar entre llegar a serlo o continuar actuando como una persona sexualmente controlada. La verdad, es que siempre será un tipo controlado, con sueños a lo mejor de degenerado, pero esa es la limitación de su programa reactivo. Por el contrario, un tipo degenerado ejecuta sus actos inmorales creyendo que es más libre que los reprimidos que lo rodean, pero no hace más que obedecer a las particulares instrucciones de su programa mental.

De todo lo anterior, se desprende una conclusión sorprendente, la cual debe ser sopesada en su justa medida:

Nadie es culpable de nada… Nadie yerra... Nadie comete pecado…

El error es un constructo de la imaginación al comparar una acción que se llevó a cabo, la cual produjo efectos poco favorables, con aquella alternativa que la persona imaginó y que supone, hubiese arrojado mejores resultados.
Si todo me ocurre ¿cómo puedo entonces tener la facultad o el poder de equivocarme o de pecar?

Es necesario replantearnos la Moral, la Ética, el Derecho y todos los sistemas regulatorios de conductas, porque todos ellos parten de dos supuestos erróneos: un cerebro perfecto (falacia del molde) y la libertad de elección que, como hemos señalado, es un producto imaginativo derivado de la capacidad de anticipación y de asociación del Neocórtex.

Finalmente, para ayudar a su comprensión sobre el punto, parta de lo más simple: la reacción de un organismo biológico unicelular y extrapole los resultados que se obtiene al otorgarle cada vez y cada vez, mayor complejidad. La resultante será la apariencia de libre albedrío o voluntariedad que presentan los seres humanos.
Sin embargo, esta discusión no tiene mucho sentido. El ser humano es tan tremendamente complejo, que es impredecible por naturaleza. Es un robot, único, e impredecible debido a esa enorme complejidad.

La importancia de esta aseveración tiene que ver con el tema de la consciencia.

Todo el maravilloso Teatro Cartesiano que permanentemente representamos no es más que reacciones a estímulos matizados por nuestro particular sicotipo.
El concepto del Yo, el Diálogo Interno, el Yo virtual, las imágenes mentales, el Observador Silencioso, el Consejero Interior, son todos efectos derivados de causas externas e internas.
Todos estos seres que pueblan nuestro Teatro Cartesiano, así como la escenografía, no son más que productos de reacciones.

Si la consciencia es la conceptualización que hacemos de las distorsiones que se producen en el campo mental, ya sea, por estímulos sensoriales que se contrastan con nuestros banco de memorias o por reacciones derivadas de la activación de recuerdos que en sí mismos son causas archivadas en el pasado (y siempre dispuestas a activarse), necesariamente, debemos concluir que somos seres reactivos.
Si se produce una distorsión en el campo neuronal (que yo capto como una idea, imagen, recuerdo, decisión, concepto, evento etc.) es porque un estímulo causó esa distorsión.

Creer que los seres humanos tiene una voluntad autónoma es tan ilógico como suponer que la lattice neuronal puede distorsionarse por sí misma… Y ya sabemos, el propio concepto de lattice implica una acción ajena para que se distorsione y genere percepciones; luego, es imposible que surja una distorsión incausada del campo mental, así como es imposible que un hombre haga algo.

Recordando a Gurdjieff:

“Nadie hace nada y nadie puede hacer nada. Es lo primero que hay que comprender. Todo sucede”.

Tal vez ahora no le asombre tanto…

neurometafisico escribió: ¿Qué es lo que tal vez ahora no me asombre tanto? Lo primero que he escrito es que siempre he sido mecanicista puro. No he leído nada nuevo en todo tu comentario. Replanteo mis dudas, que no parece que te hayas siquiera parado a considerar:

¿Qué ventaja evolutiva nos ofrece creer que somos libres, si realmente no lo somos? Si no hay ninguna, que parece trivialmente cierto, ¿por qué hemos evolucionado así?

raven escribió:
Porque nosotros no somos cazadores instintivos como los leones o las manadas de lobos. Por lo tanto, cuando se separó el valle del rift y quedamos abandonados en una sabana esteparica, alejado de los árboles que nos daba protección y alimentación, empezamos a cazar, pero no en base al instinto, sino que en base a la capacidad de anticipación muy desarrollada en los primates. Esa capacidad permite que imaginemos escenarios alternativos porque se opera por prueba y error.
Entonces esa capacidad de prever el futuro e imaginar escenarios, optando por el que mejor se presenta, muchas veces acertando y otras errando, nos hace considerar siempre la alternativa, a diferencia de los otros animales que cuando deciden no llevan un escenario alternativo en su cabeza.

Entonces, como señalaba en el post, la capacidad de imaginar situaciones alternativas es la que nos hace creer que podemos optar entre varias alternativas, reprocharnos, cuestionar decisiones, arrepentirse etc...

Tuvo una ventaja evolutiva clara: a la larga, cazar por prueba y error y no por instinto nos transformó en los reyes de la naturaleza, pero tuvo por contrapartida, lamentarnos constantemente por nuestros errores, vivir con remordimientos y lo peor, crear la noción de pecado o culpabilidad.

Bueno hemos ido mejorando, evolucionando
Muy trágico

Adu escribió:

Me gustaría que te explayaras Adu respecto de cómo se consigue la consciencia visual , "que ya estaría bastante claro", pues los filósofos de la mente y los neurocientíficos se dan de cabezazos tratando de comprender la consciencia...