Estimado Pulpo:

¿Puedo entender que es el hecho que tienes consciencia de esa relación virtual mediante ordenadores lo que verifica que existes...?
Es importante porque si concluimos que es la consciencia lo determinante para distinguir lo vivo, entonces su ausencia determinaría lo muerto..


saludos

Neurometafisico :



"Si, estimado, pero eso no es entrar a la mente de otro. Puedes coincidir en ideas, pero tu forma de experimentar el mundo es única tuya."

2 + 2 = 4 es distinto para ti que para mi?

El concepto de triangulo equilatero es distinto para ti que para mi?

"¿Puedes constatar el universo con la mente de otro?
Tu angustia por el dolor de un amigo que sufre una quemadura es un dolor emocional, porque no pudes experimentar lo que a él ocurre. Solo puedes suponerlo si te has quemado antes."

Puedo suponer , recordar y sentir casi igual que otra persona.

"No me refiero a ese compartir metaforico. Piensalo, y perdona lo pedestre del ejemplo, en una pelicula de posesiones diabólicas. Eso sería estar en la mente de otro o que alguien entre a experimentar la tuya... y sabemos que eso es puro cuento de terror."

Claro , entrar permanentemente en la mente de otro es imposible pero si por momentos y lo mas relevante . No es metaforico,¿cual es mi metafora?
Insisto solo puedes ver la ley de newton tal cual el la vio y por lo tanto tambien no tienes otra forma de ver la caida de una manzana desde un arbol . Cuando se construye un robot que tenga ojos , su cpu o programa que lo controla en caso de que el robot tenga que tomar una manzana que cae , este hara miles o millones de calculos basados basicamente en las leyes de Newton . Ya se que el cerebro funciona distinto pero sean las ecuaciones que sean dos personas tienen que hacer casi exactamente lo mismo para tomar una manzana que cae .

Leyendo tus otros posts no entiendo cual es el gran descrubrimiento de tus paradojas .Para comenzar hay paradojas en toda área de conocimiento : matematicas, fisica, lenguaje, etc .

Como este hilo es muy largo no he encontraodo o leido el post tuyo donde digas las paradojas y sus posibles consecuencias. Indicamelo.

Saludos

Estimado Nietzche:



El hecho que tu experiencia fenoménica sea propia de ti e imposible de experimentar por otro, no implica que otros puedan coincidir contigo en ciertos aspectos comunes, de hecho el alfabeto latino y el idioma castellano permiten que dialoguemos.

Por que no entras efectivamente, sino que compartes abstracciones comunes, que se transmiten mediante el lenguaje.

Partamos por la principal:

EL EFECTO VENTANA

Te cito un apartado de mi tesis, para no repetirme:


...."Lo primero que tenemos que comprender es algo curioso. Nosotros no vemos hacia afuera como nuestros sentidos tienden a hacernos creer. Las imágenes visuales se producen en el cerebro, no afuera de los ojos. Los ojos solo captan las señales luminosas que los conos y bastones (las células oculares) transforman en impulsos eléctricos que viajan al cerebro para que este construya la imagen.
En consecuencia, sufrimos de un “efecto ventana”. Creemos que nuestros ojos son ventanas al exterior y cuando los cerramos, es equivalente a cerrar la ventana.
Por el contrario, y debo insistir en esto: nosotros vemos hacia adentro, como si tuviéramos al interior de la cabeza una pantalla mental. De lo contrario, no existirían los sueños vívidos. En un sueño vívido el cerebro recurre a sus memorias de cuadros sensoriales y recrea una realidad interna sin necesidad de que los órganos perceptores le proporcionen información.

Lo he ejemplificado con la vista, ya que es nuestro sentido más desarrollado y, por lo mismo, el mayor forjador de la ilusión que hace creer al Observador que lo que ve esta a fuera.
El gran Neurocientífico español Francisco Mora lo explica de la siguiente manera:

“…las neuronas de la retina no copian nada del mundo externo, sino que detectan cosas que son las que enviará luego al cerebro para su posterior procesamiento. Como señala Blackmore (1976): Las neuronas presentan argumentos al cerebro basados en las características especificas que detectan (en el mundo exterior), argumentos estos con los que el cerebro construye su hipótesis de la percepción” .

Esta es una idea sobre la que se debe insistir: si el Observador (Nietzche en este caso) levanta la vista de este texto y recorre toda la habitación, no puede evitar tener la convicción de que se encuentra sentado en un determinado ángulo de la habitación y que, a medida que mueve su cabeza, lo que observa son los elementos de la realidad que lo rodean.
Debe el Observador hacer un esfuerzo y comprender lo que realmente ocurre: todo lo que atestigua con su visión se está produciendo dentro de su cerebro. Si alza las manos y las ve, eso también está ocurriendo dentro de su cerebro.
Si cierra los ojos y se imagina o rememora la escena que acaba de contemplar, tendrá una imagen más accesible de lo que significa que la realidad se esté produciendo dentro y no afuera."
..........

¿CUAL ES LA PARADOJA?

Por qué si nuestros ojos SÓLO recogen inputs (desde afuera hacia adentro) , tenemos la sensación de ver hacia afuera?

Lo relevante, amigo, no es tanto la paradoja, lo que sorprende es:

a) que casi nadie se percata del hecho. Compruébalo con amigos, incluso con tu oftalmólogo.
b) Que no hay ningún asomo de explicación científica.

Esta paradoja fue el indicio inicial para mi tesis denominada Neurometafísica.

Saludos

Hola
No esta claro tu hipótesis, porque los ciegos de nacimiento tienen imágenes en su mente....y no han visto nunca imágenes de fuera y no han tenido el efecto ventana que tu dices de los ojos...y cuando han recuperado la visión aunque sea parcial ellos dicen que tenían imágenes sin colores, que su imaginación se "inventaban" bien por hacer un cuerpo de imagen en función de lo que los otros sentidos que sí tenían bien, les permitían hacer "una imagen" en su cerebro....en el occipital y no tenían visión de objetos!!!...y no eran precisamente según cuentan solo imágenes sin luz u oscuras...

Tiene que ocurrir algo ya que si no no tendría sentido que los ciegos acudan a museos o visiten monumentos y hoy en día es muy frecuente ver leyendas explicativas en Braille


Un libro que estoy leyendo "Los engaños de la mente" explica un poco estos fenómenos de la visión y de la conciencia, aprovechando el conocimiento e la magia y me parece mucho que varios miles de congresistas neurocientíficos asistan en las vegas a congresos donde estos problemas se traten desde hace unos años

Estimado albert1899

Creo que tu ejemplo ayuda a la tesis, pues un ciego de nacimiento tiene claro que ser trata de imágenes en su mente.
El problema con los videntes es que el fenómeno de ver es tan absorbente que se nos olvida o más bien, a menos que nos hagan notar el fenómeno, nunca nos damos cuenta que se trata de imágenes internas.
El sentido común nos convence que vemos hacia afuera como si los ojos fueran ventanas, cuando más bien operan con los principios similares a los de las cámaras filmadoras.
Una forma de comprobar lo contrario es: memoriza la imagen que tienes enfrente; luego cierra los ojos y visualízala intensamente. Tendrás una comprensión mayor de que el ver es interno.

Saludos

neurometafisico escribió:
Bueno, ¿y el símil de una cámara fotográfica no nos sirve? La cámara capta el exterior, lo graba y lo plasma dentro de su mecanismo (sea en una placa, sea en una cinta, sea en una pastilla electrónica). Y luego esa "realidad" captada se puede reproducir al revelar el carrete o visualizar en pantalla u ordenador la imagen. ¿Por qué nuestro ojo + cerebro no pueden actuar de forma parecida? ¿Qué problema hay?

Estimado alekhine:

¡Diste en el clavo!!

En efecto los ojos son similares a cámaras y la pantalla del ordenador se encuentra en algún punto desconocdo del cortex visual primario y secundario del lóbulo occipital.

Si es así ... tienes que concederme que toda la "realidad visual" que experimentas se produce dentro de tu cabeza y no fuera.
Es una conclusión necesaria: si los ojos son cámaras, lo que capta debe tener un destino en el adentro, y las "cámaras oculares" no tienen un proceso de doble entrada ( lo que justificaría ver hacia afuera)cosa imposible al estudiar a un nivel muy básico la fisiología del ojo.
Revisa la implicancia de esta observación que has hecho Alek ... Todo el universo visual que has percibido, percibes y percibirás, siempre ha sucedido dentro de ti, no afuera. Tiene el mismo estatus de un sueño vívido que hayas experimentado.
Y esto no es Matrix ni misticismo, es la realidad que nos indica la fisiología ocular.

Entonces

• ¿ por qué tengo la firme sensación de que veo hacia afuera?
• ¿Quién es el espectador dentro que ve la pantalla del ordenador?
• ¿Cómo será en realidad el afuera, si todos los neurocientíficos nos dicen que el mundo virtual interno es una creación del cerebro, absolutamente distinta de lo que ocurre afuera?

Saludos.

neurometafisico escribió:
Pero es que justo ahí das el "salto lógico". Yo a lo que me refería es que, si somos como una especie de cámara que capta la realidad con nuestros ojos (cosa que pareces admitir), tanto yo como la cámara percibimos algo real que existe. Cuando le saco una foto a una flor o a un pájaro, esa flor o ese pájaro está ahí fuera, y los capto con mi máquina, y además luego lo confirmo cuando revelo la foto, la almaceno o la subo a internet; bien, pues del mismo modo con mis sentidos puedo captar esa realidad y llevar la imagen a mi cerebro, que es quien la interpreta. Incluso puedo almacenar esa imagen en mi cerebro mucho tiempo, gracias a que tengo memoria. Si la impresión que me produce es fuerte (por ejemplo, si veo algo extraordinario o poco común), puede que recuerde esa imagen toda mi vida, incluso aunque no tenga recuerdo gráfico físico de la misma. Así pues, ¿dónde está el problema?

Lo que está fuera tú lo introduces -de alguna manera- dentro de tu cerebro. Ambas cosas no son excluyentes y suceden simultáneamente (el pájaro se ha parado en una piedra y la imagen del pájaro sobre la piedra la tienes en tu cerebro). Pero el referente real sigue estando fuera, y hay muchas evidencias de ello: lo puedes comprobar con tus sentidos de forma directa, o a través de otras personas, animales, objetos, máquinas, etc.

Incluso si me apuras en un cierto momento puede haber tres imágenes a la vez: el pájaro real, el pájaro que tú ves con el ojo y fotografías y que además queda grabado en tu cerebro, y el pájaro que se queda grabado en la máquina.

Alekhine: Para comprender muchas de las cosas que dice Neurometafísico, además de entender de filosofía , en la cual estás bastante puesto, digo yo, te está explicando algo que es difícil de comprender para un profano. Por mi parte conozco algo del funcionamiento del cerebro , aunque no es mi especialidad , por lo tanto el olvido hace estragos, pero él habla de sensaciones y coconcienciación de fenómenos visuales y neurológicos que son difíciles de comprender si no te pones al día. En el texto que expuse hace tres o cuatro post entran en juego muchos fenómenos quie los ilusionistas y magos y psicólogos aprovechan para sus experiencias. Por lo tanto habláis de dos idiomas diferentes. Para el profano no es nada fácil y este libro es más ameno por que los ejemplos son números circenses o de magos como Tamarit y otras celebridades de las Vegas o New York. Para mí han sido novedad y así te explicas los fenómenos que seguro ya los habías intuído u oído hablar de ellos

Así de claro te lo dice Neurometafísico. " es la realidad que nos indica la fisiología ocular". Alekh. ¿no tienes pinta de neurofisiólogo....?