alekhine


Juro que no se le lo copié a Wittgesntein, fue parte de mi reflexión Neurometafísica, porque te fuerza a esa conclusión.

saludos

Estimado Nietzche21"


Lo que se pretende decir es que la muerte es ajena.. te cito parte del texto entre Spock y Filón "Charlas sobre un evento imposible"

"— ¡Vaya que coctel más peligroso ese!—rió divertido Spock—. ¿Y cuál fue el tema de la conversación?
—La muerte, Spock.
— O sea, hablaron sobre nada —respondió Spock sonriendo.
—Conozco tus ideas, Spock y en gran medida las he llegado a compartir, pero me resisto a una explicación tan sencilla como que la muerte no existe y por eso no debo preocuparme.
—Puedo entender tu angustia, amigo. La muerte es un número fuerte para cualquier ser vivo, ya que es su terrible antípoda. Creo que sería interesante darle una vuelta al tema. No me extraña que tus amigos lo preguntaran, seguramente, la muerte les inquieta con igual fuerza y emoción que a ti.
Spock hizo una breve pausa. Prendió nuevamente su pipa y le dio una larga pitada.
— Lo primero que voy a decirte es que la muerte no puede ser experimentada, sólo observada. Y en ese sentido, la angustia que nos provoca la muerte es una angustia ajena. No es propia.
—No te entiendo Spock.
— ¿Es para ti lo mismo verme aspirar esta pipa o aspirarla tú?
— No, es claramente diferente.
— Con la muerte ocurre algo similar. La sensación desagradable de atestiguar la muerte de un Módulo de Significado (individuo que hace de interlocutor en tu Universo subjetivo) de tu universo personal no es igual a tu pre-muerte.
— ¿Pre–muerte, Spock?
—En efecto, si vamos a comparar con algo, no podemos comparar con nada. El único paralelismo posible es con tu instante final de consciencia, el último AyR ( Aquí y Recién, sinónimo de evento de consciencia) de una línea de precedencia. Imagina que tu último AyR es tomar la mano de tu mujer y ver su rostro. Eso es lo final. Pero ese instante, al ser atemporal, queda fijado para siempre. No puedes dar un salto adelante para ver que hay más allá del instante en que cierras los ojos. Recuerda que es una ilusión del Observador suponer que los AyRs pasan frente a él como fotogramas de una película. Cada AyR es único, inmutable e imperecedero. "

.....
Saludos

elías escribió:
La muerte no es ni gradual ni instantánea... porque no puede experimentarse.
De hecho no dormir profundamente ni desmayarse se experimenta. Lo que se experimenta es un recuerdo de ese evento, pero no hay solución de continuidad para la consciencia. Siempre esta, nunca se interrumpe (para ti, no para las imágenes de otros que existe en tu universo)

saludos

Neurometafísico escribió:
Este argumento que das, Neurometafísico, tiene un serio problema y es que utilizas "ser consciente" (o conciencia) en un solo sentido, cuando, realmente, esa expresión encierra una equivocidad notoria. Es decir, que designa varias cosas distintas.

Así, Ned Block distingue entre cuatro tipos de conciencia: conciencia fenoménica, conciencia de acceso, conciencia monitora y consciencia del yo (o autoconciencia).

Si dices "tú sabes que existes, porque eres consciente" estás utilizando el célebre argumento cartesiano del cogito ergo sum. Por consiguiente, te estás refiriendo a la autoconciencia.

En cambio, respondiendo a Elías dices que "señalas que que hay actos inconscientes. Eso puede predicarlo de terceros, pero no de ti mismo. Para ti no existe la inconsciencia, porque no puedes dar cuenta de ella." Y esos actos inconscientes a que se refiere Elías son actos en los que no hay autoconciencia, ni conciencia monitora ni tal vez conciencia de acceso; son inconscientes en ese sentido, pero son conscientes porque sí hay en ellos "conciencia fenoménica" en terminología de Block.

Es falso, creo, por otro lado, que no puedas dar cuenta de la inconsciencia. Ciertamente no de la inconsciencia total, de toda la conciencia en sus cuatro manifestaciones que Block señala, pero sí puedo dar cuenta de la inconsciencia de la conciencia monitora o de la consciencia de acceso.

La conciencia fenoménica es la percepción, la transformación mental de estímulos físicos externos en fenómenos cerebrales. La conciencia de acceso es la que permite almacenar esos fenómenos cerebrales (memoria) y organizarlos y utilizarlos para dar respuestas físicas a los estímulos. La conciencia monitora, por su parte, es el ser consciente de esa actividad mental, es una conciencia de "segundo nivel".

Muchas veces vamos conduciendo por la autopista pensando en nuestras cosas o escuchando música. En muchos momentos no tenemos conciencia monitora de estar conduciendo ni de lo que sucede en la carretera, ni de que manejamos el volante. Lo hacemos "automáticamente", no de forma reflexiva. La conciencia fenoménica está en funcionamiento así como la conciencia de acceso. Pero no la conciencia monitora. En cierto sentido eso es "no ser consciente" de que conducimos, pero no es una "inconsciencia total".

Alekhine:

Claro, mis por ques eran ironicos , no literales .A lo que me referia es que la biografia o contexto historico no es condición necesaria * y menos suficiente para el surgimiento de pensadores y menos genios salvo, tal vez, en la epoca de Atenas donde se disfrutaba de discutir y argumentar .

* Salvo en estadios muy primitivos de la evolución humana.

Estimado Nolano:



¿Cómo te enteraste que ibas manejando automáticamente? Porque en tu evento de consciencia presente atestiguas ese hecho como recuerdo, algo que imaginas que ocurrió, el hecho de manejar distraídamente... Pero es un recuerdo, mas bien una imaginería , no una experimentación.


Esas diferencias entre consciencias confunden y presentan errores, pues para ti sólo existe aquello de lo cual te percataste (Creo que Sartre decía algo parecido) .
De hecho tu consciencia siempre es continua. Nunca se interrumpe.
Podrías haberme puesto también el ejemplo del desmayo o del sueño en duermevela, donde estabas semi-consciente mezclando datos de la vigilia en un estado de vigilia atenuada, pero si lo "registraste" y pudiste darte cuenta de ese estado, eres consciente.

saludos

Neurometafísico escribió:
Esa afirmación es totalmente confusa. Parte de que hay una cosa continua y homogénea que se llama conciencia. Y eso creo que está lejos de poder ser afirmado por las buenas y sin mayores especificaciones.

Te pregunto lo mismo que una vez le pregunté a Soy, y que éste no respondió. A ver si contigo tengo más suerte. Esa afirmación: "tu consciencia es continua, nunca se interrumpe" (supongo que no te refieres a mi conciencia en particular, sino a la de cualquier hombre), ¿qué estatuto epistemológico tiene? ¿Es un axioma, un postulado, una constatación empírica, una conclusión de algún argumento? Porque para saber si la puedo aceptar o tengo que rebatirla e iniciar un debate sobre eso tengo que saber de qué estamos hablando.

Estimado Nolano:

No puedes hablar de otra forma que no sea respecto de ti. La objetividad es una imaginería. No puedes abstraerte de ti mismo para ponerte en un universo tercerizado como si fueras un Dios. Ese es el grave error perceptivo de los seres humanos.

Y en cuanto a lo mismo, me refiero a tú conciencia particular, la única posible para ti, y que determina el único universo que has conocido y conocerás.
Es una constatación empírica... Te lo demuestro:
¿Tu universo lo experimentas en primera o tercera persona? Si has leído libros en primera persona, sabes perfectamente cuales son los límites y restricciones de ese estilo literario. Las mismas se aplican al universo en primera persona de Nolano.

¿Puedes constatar el universo con la mente de otro?
¿Puede otro invadir tu mundo personal y disputarlo perceptivamente contigo o compartir el qualia de tu experiencia ?

Sé que es difícil de comprender de buenas a primeras, porque no se requiere un esfuerzo intelectual, sino que un cambio de paradigma respecto de cómo ocurre la percepción.

Que tu consciencia no se puede interrumpir también es algo que la experiencia te lo demuestra:
Háblame de tu universo y de ti mismo mientras estás durmiendo sin soñar o cuando has sufrido un supuesto desmayo.
Fíjate que no hay nada.. ni tiempo ni espacio... nada.
En el caso de dormir, tiene un recuerdo precedente consistente en tu última reflexión antes del supuesto suceso de dormir e inmediatamente y a continuación, tu vivencia de despertar al otro día.
¿Cómo atestiguas el supuesto acto de haber dormido?
Mediante una imaginería en la cual te supones durmiendo (ojo y esto es relevante: te imaginas en tercera persona durmiendo, como si te vieras a ti mismo en ese acto).
Pero sólo es imaginación, ya que el dormir sin sueños, en otras palabras, en un acto No Consciente, es sinónimo de Inexistencia. Luego No existe.
Por eso recurres a artilugios imaginativos para convencerte a ti mismo que estuviste durmiendo entre las 11 PM y las 7 AM del otro día.
Pero tu consciencia es continua desde el "evento de consciencia marginal" en tu cama bostezando a las 11 PM y el nuevo evento de despertara las 7AM.
No hay espacio ni "páginas en blanco" entre medio.

saludos

Neurometafísico escribió:
No empezamos nada bien. Si no puedo hablar de otra forma que no sea respecto de mí, ¿por qué afirmaste que mi consciencia es continua? ¿Cómo sabes eso, que se refiere a mí? ¿O es que tú si puedes hablar de otra forma que no sea respecto de ti y yo no puedo? ¿Qué te da ti ese privilegio del que yo carezco?

Y otra cosa: si tu afirmación es empírica, es imposible que la puedas "demostrar", como afirmas. Como mucho la podrás "mostrar". Pero eso, teniendo en cuenta tu primera afirmación, que cada uno sólo puede hablar respecto de sí mismo, y no respecto de los demás, lo veo muy difícil. Tú puedes tener tu experiencia empírica y yo la mía, pero no tendrían por qué ser la misma experiencia. Y así es imposible que podamos llegar a ninguna conclusión coincidente sobre experiencias personales y, por tanto, sobre afirmaciones empíricas.

Nietzche21 escribió:
Yo no pretendía exponer ni el pensamiento de Nietzsche ni el de Heidegger. Por tanto, no hay simplificación, sino sólo unas cuantas pinceladas donde, obviamente, no hay espacio para la elaboración larga y tendida.

Cuando dije que Nietzsche era un enfermo no quise decir, como pareces atribuirme, que su filosofía fuese fruto de una persona enferma que no sabe lo que dice. En todo caso lo que resulta incuestionable es que su lamentable estado de salud tuvo que influir en sus ideas y ganas de vivir. Dicho de otro modo: que su enfermedad le pudo servir de inspiración.

Nietzche21 escribió:
Heidegger tampoco ha terminado de resolver la cuestión del Ser. El concepto de Ser es siempre un concepto escurridizo. En Gadamer la noción de Ser ya no tiene el mismo puesto de preeminencia que en Heidegger. Por eso decía Habermas que Gagamer edulcoraba la provincia Heideggeriana. Gadamer se vuelca más en el concepto de tradición que en el de Ser.

Nietzche21 escribió:
No estoy seguro de que hayas comprendido muy bien el mensaje de Epicuro. No creo que Epicuro fuese tan "torpe" como para negar la muerte. Claro que Epicuro debía saber que la muerte era un fenómeno irremediable. Pero él lo que pretende no es negar la muerte, sino el temor que podamos tenerle. Es decir, a Epicuro le interesa lograr la ataraxia y para ello hay que alejarse de todo lo que pueda ser un estorbo para la tranquilidad del ánimo. El miedo a la muerte es uno de esos obstáculos para vivir en ataraxia, ¿o no resulta obvio que incluso para el hombre contemporáneo (Unamuno, por ejemplo) el saberse finito es un tormento? Pues bien, el mensaje de Epicuro no es contra la muerte en sí, sino contra el temor a la muerte.

Por otra parte, ten en cuenta las circunstancias históricas del momento. La filosofía helenística tiene lugar durante la crisis de la polis griega. Los filósofos helenísticos harán una filosofía encaminada a hacer más llevadera la adversidad. Cínicos y estoicos, en particular, intentarán hacer ver que con lo puesto es suficiente para ser feliz.

Y ahora me ha venido a la memoria Zenón de Elea. Zenón, en su explicación sobre la paradoja de la flecha, argumenta contra la explicación sobre el movimiento de Heráclito, pero no contra el movimiento mismo. ¿Acaso no sabía Zenón que una flecha disparada con un arco se movía? Claro que lo sabía. Pues así como Zenón era consciente del movimiento de la flecha, también Epicuro debió ser consciente del fenómeno de la muerte. No hablamos, por tanto, de poner en duda la muerte o el movimiento de la flecha. En el caso de Zenón, su argumento es contra una explicación concreta del movimiento. Y en el caso de Epicuro se trata sólo de aprender a sobrellevar la adversidad y de dejar de atormentarse por la muerte.

Por cierto y volviendo a Heidegger, él tampoco se aleja mucho de esta idea de aprender a sobrellevar la adversidad y, en concreto, la muerte. A fin de cuentas una característica típica humana es el saberse mortal. Pero lo cierto es que eso de sabernos mortales lo llevamos todos bastante mal.