Interesante debate. También, peliagudo.

Creo que el mensaje de quiros66 explica la cuestión de manera muy brillante y concisa.

¿Interesa la nacionalidad o el origen cultural? Claramente, sí. Interesa si queremos defender una determinada ideología. Últimamente en los medios de comunicación y en las redes sociales se libra una batalla por saber si un delincuente es o no magrebí. Un episodio esperpéntico lo vivimos hace unas semanas, cuando un criminal asesinó a una tendera en Tirso de Molina (Madrid) y algunos medios se lanzaron a difundir que era magrebí. Hasta Abascal, en su Twitter, lanzó la noticia abrazado al periódico de su partido, "La gaceta de la Iberosfera".

El origen cultural es muy importante para aquellos que piensan que los españoles estamos discriminados en España. En primer lugar, los hombres, porque las sucesivas leyes de igualdad nos ponen en posición de inferioridad legal frente a las mujeres. Después, contra los homosexuales, que ponen en peligro los valores de una sociedad, de la familia y de los valores cristianos. Contra los inmigrantes, que violan a las mujeres, perjudican a nuestros agricultores, propagan el yihadismo, nos chantajean o reciben las subvenciones que se les niegan a los españoles. Hoy han celebrado en Twitter la victoria en las Navas de Tolosa: "En VOX estamos orgullosos de nuestra Historia y por eso conmemoramos una de las batallas más heroicas de la Reconquista contra el invasor musulmán".

Poner de manifiesto el origen cultural de los delincuentes en poco beneficia la lucha por evitar la agresión contra las mujeres. ¿Ponemos un policía detrás de cada magrebí? Su finalidad consiste en sostener esa ideología. En las RRSS de algún partido político y algunos medios de esos mismos partidos se difunde rápidamente todo delito cometido por un extranjero ¿Perdón! por un magrebí o subsahariano. Da igual si es una agresión sexual o el robo en una gasolinera. Por tanto, creo que es censurable la difusión del origen cultural de estas personas salvo motivos muy muy justificados (que ahora no se me ocurren). Con ello quiero decir que ese origen cultural sirve de sustento de una ideología cuyas ramificaciones son mucho más amplias y que visto lo visto mucha gente compra. El propio Espinosa de los Monteros, en el último debate, sacó estadísticas de violadores de origen magrebí. También podía haber hecho hincapié en que eran hombres para criminalizar a los varones. O la clase social. ¿Nos gusta que los alemanes u holandeses nos desprecien y digan que los españoles nos llevamos sus subsidios? ¿O cuando determinados dirigentes hispanoamericanos tiran de hispanofobia (o españofobia) para justificarse? A mí, nada.

No quiero abusar de este espacio. Solo un par de cosas más. Estoy muy de acuerdo con Pedro Pablo cuando habla de "selección". En el lenguaje es imposible no seleccionar y esas selecciones son portadoras de ideología (en realidad, todo lenguaje es ideológico). La foto de Xna es ejemplo mácimo de selección y burda manipulación.

Tampoco me gusta el término "manada". Aparte de lo dicho por bolindre, me parece un término insultante y que quita responsabilidad a quien lo comete, como si sus integrantes perteneciesen a una horda irracional. Y la palabra me da asco. Diría "Seis hombres violan a una mujer".

No se me ocurre mejor manera de cumplir el código deontológico que dar toda la información relativa a un caso, siempre y cuando sea veraz y no se vea lastrada por apreciaciones subjetivas. Vox acusa a ciertos medios de ocultar la nacionalidad de los criminales, o los mismos hechos, cuando son magrebíes o similares. Los contrarios a Vox acusan a estos de lo mismo, pero cuando los delincuentes son españoles. Pues bien, que se diga la nacionalidad de todos, a ver si se callan unos y otros (no pasa nada por pedir imposibles de vez en cuando).
No sé quién se ha referido a que de la manada española no se dijo que eran "andaluces y cristianos". Dado que se hizo un retrato pormenorizado de cada sujeto, debió de salir a relucir su "andalucianidad", y lo del cristianismo va de suyo.
En este caso concreto, sólo uno de los chicos era turco, lo que me parece una pequeña omisión (o desconocimiento del redactor) que no tiene excesiva importancia. Lo escandaloso sería que se hubiera ocultado la nacionalidad de los cinco, fueran españoles, alemanes, magrebíes o del Katmandú.
Eso me recuerda una noticia que leí uno de estos días y que me sorprendió un poco. Se daba la noticia de una mujer atropellada (últimamente todo son atropellos) y se acababa con la siguiente frase: "Cabe precisar que la víctima era de nacionalidad alemana". No veo ningún inconveniente en precisarlo.

Los llamados "códigos deontológicos" de los periodistas o de cualquier otra profesión, son todos una basura. No tienen nada que ver con la Ética. La Ética descansa en la libre elección personal de cada cual: en la autonomía de la voluntad; si viene impuesta y determinada desde fuera, es moralina barata de predicador, no Ética.

Aquí creo que hay un ejemplo claro. El redactor o el director del periódico que alude a la nacionalidad alemana de los miembros del grupo violador, no pareció pensar mucho en el "código deontológico" que, según decís, proscribe informar de la nacionalidad de los delincuentes. ¿Por qué? Porque sabe que realmente nadie le va a echar en cara (y menos aún la dirección corporativa del Periodismo) que diga que son alemanes. Otro gallo cantaría si hubiera dicho que los miembros del grupo eran "de origen turco": se le habría echado encima la manada del pensamiento políticamente correcto. Es más, si se informa de una nacionalidad verdadera (al menos en cinco de los agresores) pero un poco sesgada, pues nadie piensa cuando le dices que tienes un amigo alemán en que este sea tipo otomano, sino que piensas en otro tipo estándar de persona como alemán, se está extendiendo una cortina de humo informativa sobre el suceso. Aunque el redactor haya infringido el código deontológico, eso carece de trascendencia, porque todo el mundo sabe que cuando se proscribe informar de la nacionalidad, el precepto se está refiriendo a ciertas nacionalidades que todo el mundo sabe. Si se trata de otras nacionalidades el código no es de aplicación: eso va de suyo.

Uno de los efectos que tienen las proferencias lingüísticas es el efecto perlocutivo: al proferir un enunciado, se espera que quien lo recibe quede afectado por el mismo y ello afecte a su manera de actuar (o no actuar). Ciertamente, cuando leemos los sucesos nos vamos enterando de cómo va el mundo y ello afecta a nuestras pautas de conducta. Si la información es correcta (no solo en el sentido de verdadera, sino, como vengo exponiendo en este hilo, pertinente y no tergiversadora de lo que presumiblemente el receptor va a entender que se le dice) nuestras pautas de conducta derivadas de esa información serán fruto de la buena fe. Si la información es sesgada, nuestras pautas de conducta habrán sido manipuladas y nuestra autonomía de la voluntad al actuar se habrá visto traicionada por el error inducido por el proferente.

La relevancia de la nacionalidad de los delincuentes puede ser enormemente importante. Por eso es ridícula la regla deontológica que proscribe informar de ella. Recordemos los trágicos sucesos del 11 de marzo de 2004 en España. La cuestión de si los terroristas eran de ETA o eran islámicos se convirtió en el eje del final de la campaña electoral y, contra unas encuestas previas totalmente favorables al candidato Rajoy, dieron un vuelco electoral a favor de Zapatero. O sea, la cuestión de la nacionalidad o "cultura" (quizá sería mejor decir "incultura") de los autores tuvo un efecto enorme en la Historia de España reciente, cuyas secuelas todavía no se han extinguido. Todos los medios de comunicación, cada uno conforme a su sesgo político, tenían el máximo interés en dar publicidad a quiénes habían sido "sus" autores. Ahí no había deontología que valiera. Paradójicamente, en aquel caso era el PSOE el interesado en dar a conocer el carácter islamista de los autores, y el PP el empeñado en que eran españoles. Las cosas de la política.

Creo recordar que se ha dicho que la regla deontológica de los periodistas se refiere a que no se mencione la nacionalidad de los delincuentes "salvo que sea relevante", o algo así (cito de memoria). Pero entonces eso no es decir nada, es una regla inane, puesto que deja en manos del propio periodista evaluar la "relevancia" de ese dato: o sea, en la práctica, que hará lo que le dé la gana (o lo que le manden sus amos) con lo que la regla queda vaciada de contenido, como antes ya he comentado.

Un saludo.

Futaki, estoy más o menos de acuerdo con tu discurso ( sobre todo cuando dices “ Poner de manifiesto el origen cultural de los delincuentes en poco beneficia la lucha por evitar la agresión contra las mujeres”). Sin embargo, creo que “censurable” no es la palabra más apropiada. Censura no. Si lo que quieres decir es “criticable” vale. Ahora, si hablas de censura ya vamos desencaminados.

Bolindre: Efectivamente, cuando he usado la palabra "censurable" me refiero a "moralmente criticable"; y añado: criticable para mí. Por suerte, cada cual puede defender lo que le venga en gana. No creo que se deba censurar nada. De hecho, me pareció inaceptable la propuesta de Yolanda Díaz de retirar carnets de periodistas a quienes difundiesen fake news, que suena a un "Comité de la verdad" muy poco propio de sociedades democráticas. Si se difama, para eso están los tribunales.

Estoy de acuerdo, Nolano, en que los códigos deontológicos son papel de usar y tirar, al menos en periodismo. El caso del 11M es un buen ejemplo para justificar el origen de los criminales, ya que de ello dependía el grupo terrorista que estuviese detrás. Lo que sucedió después, todos lo recordamos.

También estoy de acuerdo, Nolano, en que siempre ha sido un tabú citar el origen (nacionalidad, religión o cualquier otro atributo similar) de los delincuentes. Ningún partido importante, que yo recuerde, ha pedido jamás una revelación de esos datos. Sin embargo, VOX lo ha convertido en uno de sus pilares.

PARÉNTESIS- Claramente soy antiVOX, no lo oculto y no pretendo ofrecer una imparcialidad política-.

Ellos han pedido abrir el melón. Como dije, tengo mis dudas de si es o no información relevante. Yo no tendría mayor problema si fuese un dato "inocente" como la revelación de la edad; sin embargo, se pide para justificar unas políticas que son (de nuevo en mi opinión) homófobas, racistas y xenófobas.

¿Se debe dar toda la información? No. Por varias razones, por ejemplo, para proteger la identidad , la intimidad y el honor de la víctima. Pero hay más. ¿Debemos dar información, por ejemplo, de la ideología o los partidos políticos que votan los criminales? Así podríamos saber si es cierto, como recientemente ha dicho un político, que a Sánchez lo votarán los violadores, golpistas, ladrones. Txapote, y los súbditos de Marruecos con DNI español. Yo creo que no, igual que no se debe dar información sobre sus creencias. Pero son los periodistas los que deben decidir el límite y en su caso los juzgados si la información es delictiva.

Las alusiones a los magrebíes o subsaharianos por parte de VOX y sus medios son constantes y diarias para sustentar su ideología. Pongo solo dos ejemplos que he visto esta misma mañana.

El primero, de Javier Negre, relacionado directamente con este asunto.




El segundo, del Eurodiputado, periodista y fundador de "La gaceta" Hermann Tertsch. No son migrantes, son invasores.



Por cierto, como no soy periodista me permito el lujo de decir que el padre de Tertsch perteneció a las.SA. Camisa parda. ¿Información relevante?

Hola Futaki, dos apuntes:
1. No son relevantes hechos ajenos a la persona. Nadie elige a su padre. Y si quieres, nos ponemos a hablar de los "antifranquistas" que durante la dictadura parecían muy cómodos (sólo parecían, se ve) con Franco. Recuerdo a un periodista muy de izquierdas y antifranquista del que se descubrió que de joven había escrito loas a Franco y a José Antonio. Cuando se hizo bulla del asunto, con voz de abuelete lloroso, dijo: "Es que me obligaron". ¿Acaso alguien le obligaba a permanecer en España, si es que es cierto que le "obligaban" a escribir esas loas? Porque muchos se largaron para no verse ante esas tesituras. Lo que pienso es que no se entiende cómo Franco duró 40 años en el poder si, por lo visto, todo el mundo era antifranquista.
2. Detrás de la cuestión de la nacionalidad, como todos sabemos, se oculta un problema real y muy difícil como es la cuestión de la inmigración (tanto la ilegal como la que "no se integra"). Y nadie tiene soluciones viables, creo. La ultraizquierda los acogería a todos (pues que los metan en sus casas), la ultraderecha los mandaría de vuelta a casa o los dejaría en el mar (sería curioso verlos a ellos en una patera).

Hola, Alma:

En cuanto al punto número 1, estoy totalmente de acuerdo. Por eso pregunto si es información relevante. Tertsch comenzó su andadura política en el Partido Comunista de Euskadi. Su padre, pese a ser camisa parda, fue encarcelado por los nazis por informaciones falsas. La selección de la información y cómo se ofrezca resulta clave.

En cuanto al segundo punto, sí, lo dije en el hilo de “¿Arde París?”. La inmigración ilegal es un problema. Ayer salió la noticia de que se estimaba que morían 11 niños al día en naufragios. No hace falta alargarse en este punto, porque todos conocemos los dramas de los naufragios. Esos flujos migratorios no van a parar, ni en Europa ni en EEUU. La cuestión es cómo conseguir una mejor integración. La UE ya paga una pasta a los países del norte de África para que paren esas migraciones, para que sean ellos los que se ocupen de los trapos sucios. En todo caso, la ultraderecha está avanzando en toda Europa, de España a Escandinavia pasando por todos los países intermedios. Veamos si tienen las fórmulas mágicas.

Un tercer apunte. Estoy harto de ver cómo las niñas que pertenecen a la comunidad gitana abandonan el instituto en 1º o 2º ESO; más concretamente cuando les viene la regla, porque sus familias tienen miedo de que se vayan con algún payo y se queden embarazadas. De hecho, raro es que lleguen al Instituto. Las casan con 12 años y desaparecen. Y las administraciones no hacen nada. Son españolas y muy españolas, pero es un problema que escondemos igualmente bajo la alfombra. Magrebíes, subsaharianos, gitanos… qué más da. Lo fundamental es reconocer los problemas y afrontarlos, no esconderlos ni anunciar medidas que no son efectivas, como devolver los MENAs a su país de origen. ¿Alguien se cree que Abascal va a llevar a todos los MENAs a Sudán o a Malí? Aparte de que entraría en conflicto con el art. 10.2 de la Constitución.

En Extremadura, desde hace años hay programas para acoger a niños saharauis; por tanto, sí, hay gente que los acoge. También hay casas de acogida y pisos tutelados; sin embargo, es una labor que deben cumplir las administraciones públicas.

Por último. Conocemos la nacionalidad de la víctima, pero no su origen cultural. ¿Si la víctima es de origen turco nos interesa la violación o ya nos da igual? ¿Si son todos de origen turco, nos importa realmente la noticia? ¿Nos interesa la víctima en este último caso? ¿Las violaciones en manada las hemos importando de los turcos? O mejor aún, ¿de los musulmanes? ¿De los islamistas? ¿El violador del Eixample o del ascensor no comían cerdo?

El último párrafo tuyo incide en el tema migratorio. Si la viola un alemán, no pasa nada. Si la viola un turco que está aquí en situación irregular es culpa de las autoridades por no vigilar. Si es un turco nacionalizado alemán es que la política de integración es un fracaso.
Me pregunto qué habría pasado si la víctima hubiera sido española. Hay bastante fobia al turismo (aunque la cosa no va a mayores porque vivimos de él). Pero quizá habría habido lío.

No es ninguna novedad, aunque muchos no quieran verlo, que el problema tiene una raigambre racial. Basta ver las estadísticas de EE.UU. o las de Francia para entender que hay una correlación significativa entre determinados crímenes con ciertas etnias. Mismamente, en nuestro país tenemos a una en concreto; que, por otro lado, afortunadamente no quieren saber nada de nosotros y viven recluidos en su hábitat de miseria moral. Por otro lado, esto no es una cuestión genética, sino de marginación estructural socio-económica. Si se hubieran invertido los papeles, seríamos nosotros los delincuentes.

Francia está disfrutando lo cosechado durante siglos de imperialismo. Claro, después de haber arramplado y hecho miles de perrerías a los africanos, cómo denegarles la entrada a la metrópolis cuando les han dado el idioma y la nacionalidad.

Lo que hay de fondo es una cuestión de no desear integrarse en el país en el que puedes prosperar, sea por pensiones, sea por oportunidades laborales. Es una cuestión puramente cultural. No todas las culturas están dispuestas a llegar a los acuerdos de mínimos de los que Occidente disfruta y que promociona. Por supuesto, que cada uno lleve su velo, coma el animal que desee o que porte el abalorio en el que crea.

Uno de los problemas es el eco que la política hace de esto; y es que, efectivamente, nada es puramente aséptico. Las sombras ideológicas se aprovechan de toda esta fenomenología. Parece que uno no puede ser de izquierdas si no pasa por abrazar la multiculturalidad. No sé en qué momento histórico se encumbró la cultura ajena y el antropólogo miró con ojos de candidez ritos y pensamientos que, si formaran parte de la propia, no dudaría en execrarlos. Hablamos de la ablación, el racismo, o, por qué no decirlo, en superlativo machismo de la cultura islámica.

En definitiva, no sé qué cabida tienen determinadas culturas en las conquistas sociales que ha alcanzado Europa: laicismo, democracia y derechos para minorías. ¿En qué cabeza cabe defender a colectivos vulnerables y defender al mismo tiempo a otros grupos cuya ideología y/o cultura escupen sobre los mismos?

Para mí ha resultado un poco decepcionante el debate de este hilo. Mi propuesta era debatir sobre la Ética del discurso y al final ha acabado derivando el debate a la cuestión de los inmigrantes y la xenofobia.

Pero no hay mal que por bien no venga, así que cabe preguntarse otra cosa en relación con mi propuesta inicial: ¿Debe supeditarse la Ética del discurso a la Ética material? ¿Es válido argumentar mal si es con un buen fin, es decir con tal de conseguir la justicia material en el mundo? O, por el contrario: ¿Acaso se puede construir una sociedad justa, un marco estable para la felicidad de los ciudadanos, si los discursos con los que estos ciudadanos intercambian sus ideas y opiniones están sesgados por la inmoralidad discursiva y son engañosos, falaces o sencillamente mentirosos?

Un saludo.