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TEMA: Nuevo en el máster

Nuevo en el máster 17 Oct 2014 00:50 #27055

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cuervo ingenuo escribió:
No creo que nos podamos abstraer de los temas que se tratan para analizar el discurso. No es que el discurso no importe, ni mucho menos, pero debemos ser consciente de que hay asuntos que hoy no se pueden tratar como se trataban hace 50 años, simplemente porque no se sostienen y porque sería menospreciar las capacidades y el tiempo del lector.

Nada más antiguo y conservador que el comunismo, ¿no te parece? Éste se retrotrae hasta el nacimiento de la tradición cristiana como mínimo. Y creo que Santesmases está más cerca de las utopías comunistas de principios del siglo XX que del socialismo científico de sus colegas Muñoz Veiga e Ignacio Sotelo, de ahí la importancia que Santesmases siempre le otorga al concepto de nación. Sea cual sea su discurso, siempre termina con la nación de por medio. Tal vez sea porque se doctoró con una tesis cuya temática era, si no me falla la memoria, el concepto de nación en Marx. Creo recordar que lo comentó una vez en uno de sus programas de Revista de Filosofía.

cuervo ingenuo escribió:
Ya he dicho en este mismo hilo que Santesmases defiende la república frente a la monarquía y el estado laico frente al confesional/aconfesional y que no creo que esa defensa sea extraña al liberalismo.

Yo tampoco creo que todo eso sea ajeno al liberalismo. Ahora bien, cuando alguien dice ser monárquico o republicano realmente no está diciendo nada. Me refiero a lo heterogéneas que son entre sí tanto las monarquías como las repúblicas. No tienen mucho en común la República Francesa y la de Sierra Leona, ¿verdad? Ni tampoco tiene mucho que ver la monarquía del Reino de Marruecos con la danesa, bastante más liberal, progresista, laica y democrática ésta segunda.

Pues bien, por el modo como habla siempre Santesmases creo que el modelo de república que él tiene en mente es el de la II República española. Y por ese motivo creo que el profesor está anclado en el pasado y en el guerracivilismo. Además de que el período que ocupó la II República española (1931-1939) puede ser lo que se quiera menos democrático, empezando ya por la misma proclamación de la República, que más bien obedeció a la dejación y cobardía de Alfonso XIII.

Así es que cuando alguien dice ser monárquico o republicano tiene que especificar qué monarquía o república tiene como modelo para que el resto podamos hacernos una idea del grado de democracia y bienestar que tiene en mente. O de lo contrario, está diciendo lo mismo que cuando alguien dice ser de derechas o de izquierdas, es decir, nada.

Con respecto a la laicidad, yo la entiendo como emancipación. Y una persona llena de alienaciones seculares no me parece muy emancipada. Por tanto, laicidad no es sinónimo de no creer en ninguna religión sagrada, sino de tener creencias moderadas y no dejarse anular por ningún tipo de instancia alienante, ya sea ésta sagrada o secular. Por eso decía Victoria Camps en una ponencia en la Universidad de Deusto que se puede ser cristiano y laico al mismo tiempo. La laicidad no está reñida con la religión, sino con la cosificación. El profesar una religión de manera sana y moderada no le impide a nadie ser una persona laica y emancipada (la creencia en algún tipo de sacralidad es una necesidad humana). Ahora bien, si eres de los Legionarios de Cristo o del Estado Islámico, entonces está claro que no eres una persona laica ni emancipada. Pero tampoco si eres de los boixos nois (o cualquier movimiento ultra) y al mismo tiempo te abstienes de creencias sagradas.

En definitiva, para decirse laico no hay que estar alienado. E instancias alienantes las hay tanto sagradas como seculares. Por eso a día de hoy se habla de comportamiento religioso cuando se rinde culto a lo profano de manera excesivamente ciega, irracional o pasional. Recuérdese que según Rudolf Otto en Lo Santo el sentimiento religioso es el "sentimiento de criatura", más irracional que racional: "tú, todo; yo, nada". Cosificación e irracionalidad son conceptos que se dan juntos. Este tipo de "religiones seculares" no son religiones en sentido tradicional; no rinden culto a lo sagrado, pero sus "feligreses" se comportan a veces de manera análoga a como lo hacen los de las religiones tradicionales. Los casos típicos son las ideologías políticas extremistas o los ultras de los equipos de fútbol, con sus ritos de iniciación y de tránsito. También se advierten estos comportamientos religiosos seculares en las bandas latinas (para entrar has de hacer X, para ganar respeto Y, etc.). En todos los casos creo que se trata de un problema de identidad y/o de falta de felicidad, de un vacío que el sujeto alienado tiene que llenar con algo. Y ése algo no suele ser nunca nada bueno. Por eso es tan importante tener algo bueno en la vida a lo que dedicarse (trabajo estimulante, estudios, deporte, etc.).

cuervo ingenuo escribió:
Creo que el principal problema que ha tenido "la educación para la ciudadanía", por encima de que la Iglesia en nuestro país pueda hacer política y tenga voz en los currículos, es que no se ha explicado cuál era el proyecto de ciudadanía, y desde luego han sido incapaces de acordar unos mínimos.

Totalmente de acuerdo, excepto en que la Iglesia tenga algo de peso en política. Obviamente que hace política, pero no me parece que juegue un papel determinante en ella. Vamos, que los tiempos del nacionalcatolicismo (1945-1975, aproximadamente) quedan ya muy lejos.

Y nunca he comprendido la animadversión que la socialdemocracia española siente hacia la Iglesia, siendo que ambos son dos caras de una misma moneda, con todos los matices que esta afirmación requeriría. Pero creo que todos sabemos que la socialdemocracia ha tomado de la tradición cristiana los conceptos de mayor carga ideológica: solidaridad, fraternidad, comunidad y etc. Muchos de esos conceptos también aparecen en la tradición liberal. Pero parece ser que nadie como Marx supo secularizar la tradición cristiana. Y eso es justamente lo que no le gustaba a Nietzsche, pues a fin de cuentas Marx sustituye un Dios por otro (el Estado). Convierte el Reino de los Cielos en el reino de la equidad que supuestamente iba a traer el Estado comunista. No ha sido el caso, precisamente. Aunque dudo mucho que la materialización del socialismo en los países comunistas haya sido aquella con la que Marx soñaba.

Por último, cuando hablamos de conservadurismo o progresismo deberíamos dar el parámetro. ¿Conservador respecto a qué? Se entiende por persona conservadora aquella que no desea que las cosas cambien. Se trata de la utopía del satus quo, la "antiutopía máxima", como la califica el teólogo protestante Jürgen Moltmann en Teología de la Esperanza (1967), no recuerdo ahora la página. Y dado que todos los socialdemócratas desean conservar el Estado del bienestar y que no se hagan "reformas" o cambios que puedan reducirlo, deberíamos concluir que entonces son unos conservadores, ¿no?. Pero probablemente mucha gente no estará de acuerdo en ello. ¿Por qué? Porque se identifica conservador con lo peor para el género humano. Identificación falaz donde las haya.

Seamos claros, lo que piensa una mayoría es que si las reformas "me benefician, entonces son reformas progresistas. De lo contrario, conservadoras y malas", con arreglo a esa identificación falaz de que lo conservador es siempre lo peor. Por eso digo que resulta curioso cómo al término "conservador" se lo ha cargado de connotaciones negativas. Sin embargo, sabemos que no todas las actitudes conservadoras son perjudiciales para el progreso de la humanidad. Por ejemplo, la conservación del Estado del bienestar, la dignidad humana, etc. Hay valores que ciertamente vale la pena conservar. La mayoría estará de acuerdo conmigo en que su conservación es buena para el progreso de la humanidad. Por lo tanto, habrá cosas que de manera objetiva convendrá conservar para el progreso de la humanidad y otras que no. De manera análoga decimos que la tradición por sí sola no justifica nada. Hay tradiciones que conviene conservar y otras que sabemos que debemos cambiar. Es bueno conservar unas lo mismo que cambiar otras. Todo ello en aras al progreso de la humanidad (de una sociedad en concreto, pero entonces entraríamos en asunto de la pluralidad de valores y etc. de que habla John Gray en Las dos caras del liberalismo, cuyo resumen está colgado en Descargas en la sección de la asignatura Historia de la Filosofía Moral y Política).

Pero decir simplemente que algo es malo porque es conservador es tan vacuo como cuando alguien se dice monárquico, republicano, de derechas o de izquierdas. Hay que especificar qué propuestas políticas se consideran buenas para el progreso y bienestar general de la sociedad para saber si hablamos de "progreso" o no (está el espinoso tema de la definición de progreso; ¿progreso para quiénes?). Y tal vez en aras del supuesto progreso (bienestar general) debamos conservar aquello que nos ayude a lograrlo, ¿no?. Lo que no habría que hacer, en mi opinión, es dedicarse simplemente a vilipendiar aquellas medidas, reformas o propuestas "que a mí no me interesen". O peor aún, identificar el término conservador con todo aquello que es malo para el género humano, pues entonces habríamos de concluir que la conservación del Estado social es mala para el progreso de la humanidad.

Sin embargo, los partidos políticos son grupos de interés. Es decir, ellos considerarán que progreso es todo aquello que beneficia a sus votantes, que son sólo una parte del espectro de la sociedad. Y este es el problema. No hay consenso entre una especie de ética de mínimos que todas las formaciones habrían de considerar buenas para todos. La educación debería estar en esa ética de mínimos, y no andar cambiando de ley educativa con cada cambio de Gobierno.

No está claro, pues, qué significa exactamente en política ser progresista. Yo me quedo con la definición de progreso que da Ignacio Sotelo: "progreso es todo aquello que haga que el hoy sea mejor que el ayer y peor que el maña". La pregunta ahora sería, como decía, ¿mejor para quién? Supongo que desde un punto de vista social sería lo mejor para la mayoría (entiendo por mayoría el mayor número de personas, pero no deja de ser un problema definir eso de la "mayoría"). Pero creo que este es un círculo vicioso de difícil consenso.

Creo que he tocado muchos temas y que cada uno de ellos daría para un hilo aparte.

Uff, qué tarde es ya. Disculpad el "rollo". :blush:
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Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
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Última Edición: 17 Oct 2014 10:53 por Conrado.
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Nuevo en el máster 17 Oct 2014 12:46 #27061

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No me puedo extender mucho pero. obviamente y como bien sabes, Santesmases se refiere a democracias y monarquías en Europa, si quieres, en lo que entendemos por Occidente… desviar la conversación a Sierra Leona me parece un poco torticero.
El modelo de república a la que se refiere fundamentalmente Santesmeses, como sabes también después de haber leído sus textos, es la República Francesa.
Para evitar que el foro degenere no voy a entrar a valorar la democracia durante la II República (tampoco la democrática monarquía de Alfonso XIII).
Y, sí, obviamente, laico no quiere decir no creyente… no creo haber sido impreciso con el lenguaje respecto a esto… tampoco lo es Santesmases que se declara abiertamente “no ateo”, una nueva discrepancia que tengo con él.
Desde el momento en que la Iglesia participa en la educación pública, eligiendo los docentes, y temarios, y ocupando un espacio público, participa del currículo educativo (sea el año 1960, 1975 o 2014). Aunque, como también sabes, yo me refería a su interacción política para mantener su status quo, seguramente único en Occidente, aunque no soy un experto. Por eso no entiendo lo de la “animadversión de la socialdemocracia española” cuando fue la socialdemocracia española la que “fijó” los privilegios de la Iglesia católica (algo con lo que yo estoy particularmente en contra)
Admito la ambivalencia del término conservador, pero ahora no tengo tiempo de matizarlo, aunque ser conservador en España se refiere a ser adverso a los cambios sociales en España (no en Guinea o en Sierra Leona).

Disculpa, Conrado, por el tono telegráfico… pero no tengo nada de tiempo hoy... :(
un abrazo, amigo.
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Nuevo en el máster 17 Oct 2014 16:33 #27062

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cuervo ingenuo escribió:
Obviamente y como bien sabes, Santesmases se refiere a democracias y monarquías en Europa, si quieres, en lo que entendemos por Occidente… desviar la conversación a Sierra Leona me parece un poco torticero. El modelo de república a la que se refiere fundamentalmente Santesmeses, como sabes también después de haber leído sus textos, es la República Francesa.
Para evitar que el foro degenere no voy a entrar a valorar la democracia durante la II República (tampoco la democrática monarquía de Alfonso XIII).

Bueno, no era mi intención desviar nada. Sólo he dicho que decirse monárquico o republicano, sin más, no es decir mucho. Y he puesto los ejemplos más disparen que se me han ocurrido justamente para ilustrar esa idea, pero ya sé que Santesmases pone siempre como ejemplo de república la francesa, cuyo socialismo actual, dicho sea de paso, me da bastante envidia. Aquí el socialismo francés actual sería calificado de derecha liberal como mínimo.

Pero no te equivoques, cuervo, la República preferida de Santesmases no es la República francesa, por más que la ponga como modelo actual de república deseable. A Santesmases le gusta porque, entre otras cosas, es una república laica (los inmigrantes musulmanes franceses no están de acuerdo con la laicidad religiosa) con un fuerte apego al concepto de nación (en Francia hay un nacionalismo generalizado muy frente). Pero la república preferida de Santesmases es, en mi opinión, la II República española. Es decir, un modelo de hace 75 años (!). Y no voy a negar la evidencia de que en su constitución había aspectos ciertamente adelantados para su tiempo (mejor que ahora tras la crisis del 2008). Pero no deja de ser un modelo ya anacrónico.

cuervo ingenuo escribió:
Por eso no entiendo lo de la “animadversión de la socialdemocracia española” cuando fue la socialdemocracia española la que “fijó” los privilegios de la Iglesia católica (algo con lo que yo estoy particularmente en contra)
Admito la ambivalencia del término conservador, pero ahora no tengo tiempo de matizarlo, aunque ser conservador en España se refiere a ser adverso a los cambios sociales en España (no en Guinea o en Sierra Leona).

Pero yo hablaba de la socialdemocracia de la actualidad (aunque en realidad no parece que de socialdemocracia quede absolutamente nada por falta de un proyecto claro), que tanto odio le tiene a todo lo que huela a Iglesia.

Con respecto a lo de los cambios sociales, habría que ver si esos cambios van enfocados hacia mayores cotas de bienestar o si, por el contrario, pretender retrotraernos a situaciones similares a las de 1917, en cuyo caso eso supondría un conservadurismo in extremis.

Ojo, pues, con lo de los cambios sociales, pues no todos se dirigen hacia mayores cotas de bienestar general.

Por tanto, insisto, hay que analizar las "reformas" una a una para ver si las consideramos "progresistas" -mayores cotas de bienestar para el mayor número de personas- o retrógradas -perjudiciales para la inmensa mayoría-. E insisto en que hay cosas que conviene conservar sin que ello implique ser un retrógrado, sino todo lo contrario. Ser conservador, pues, será bueno o malo en función de lo que se quiera conservar (en función del parámetro). Insisto en lo de querer conservar el Estado social (que casi todos queremos). Es el ejemplo paradigmático actual de que tener una actitud conservadora no es sinónimo de perjudicial para la salud, sino todo lo contrario.

Otro ejemplo de actitud conservadora no perjudicial ha sido lo de la reforma de Bolonia. Una gran parte de toda la sociedad europea se mostró bastante conservadora al insistir en no admitir la reforma, en quedarnos como estábamos (o como estabamos, sin tilde, que dicen algunos). Querían quedarse como estaban. Yo no tengo tan claro que la reforma de Bolonia haya sido tan perjudicial. Pero al margen de eso, hubo una actitud conservadora generalizada ante la reforma de los planes de estudios. Y ello no fue sinónimo de nada retrógrado ni malo. Se trata de otro ejemplo de conservadurismo no malo para la sociedad (la reforma de Bolonia ha tenido sus ventajas, y a día de hoy no parece que desagrade en demasía. Creo que muchos de sus detractores no sabían ni en qué consistía cuando la rechazaban).

Supongo que la socialdemocracia a la que te refieres como la que dio los privilegios a la Iglesia (a pesar de que estos se han venido reduciendo desde 1975) es la de tiempos de Felipe González (1982-1996). Pero de ese socialismo "de derechas" ya no queda ni rastro. Es conocido por todo el mundo el giro radical que dio el socialismo español a partir del año 2004. El año 2004 es el año del cambio en el socialismo español. No entro a valorarlo, sólo digo que hubo un cambio de tendencia (¿hacia dónde?).

cuervo ingenuo escribió:
Disculpa, Conrado, por el tono telegráfico… pero no tengo nada de tiempo hoy... :(
un abrazo, amigo.

Por favor, no hay nada que disculpar. Siempre es un placer discrepar con un socialdemócrata inteligente, tolerante y afable como tú. :) :) :)
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Última Edición: 17 Oct 2014 16:38 por Conrado.
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Nuevo en el máster 17 Oct 2014 20:51 #27064

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Conrado escribió:
(los inmigrantes musulmanes franceses no están de acuerdo con la laicidad religiosa)

Aquí parece que un amplio sector de la población española tampoco está conforme con la laicidad de las instituciones... Por alguna razón que desconozco la derecha en España (y parte de la izquierda) no ha conseguido (todavía, porque lo hará antes o después) diferenciar el ámbito político, educativo y cultural del religioso.
Conrado escribió:
Pero yo hablaba de la socialdemocracia de la actualidad (aunque en realidad no parece que de socialdemocracia quede absolutamente nada por falta de un proyecto claro), que tanto odio le tiene a todo lo que huela a Iglesia.

La socialdemocracia española de ahora (de 2004) no anuló los acuerdos con la Santa Sede que pedían sus bases...
Conrado escribió:
Es conocido por todo el mundo el giro radical que dio el socialismo español a partir del año 2004. El año 2004 es el año del cambio en el socialismo español. No entro a valorarlo, sólo digo que hubo un cambio de tendencia (¿hacia dónde?).

Es cierto que hubo medidas de políticas sociales y familiares que fueron rupturistas con la tradición, y que por cierto se han copiado y siguen copiando en un montón de países occidentales; medidas algunas que ya se intuía que a pesar de tener una férrea oposición no iban a ser derogadas (parece que fue hace un siglo lo de las peras y las manzanas que contaba Botella...).
Pero desde luego en lo económico (principalmente en la segunda legislatura) se tomaron medidas muy semejantes a las del siguiente gobierno (el actual), medidas supuestamente liberales, aunque lo que hicieron/hacen es desviar impuestos hacia el Capital, medidas que, como las que mencionas que se están tomando en Francia no tienen mucho que ver con el proyecto socialdemócrata (de los alemanes ni hablo).
Conrado escribió:
Por favor, no hay nada que disculpar. Siempre es un placer discrepar con un socialdemócrata inteligente, tolerante y afable como tú. :) :) :)

Te agradezco la cordialidad y los inmerecidos halagos... pero no creo que yo sea un socialdemócrata... aunque siento simpatía por su "bienintencionado" proyecto, creo que ha tenido muchos errores que han evitado que el neoliberalismo haya estado convenientemente contrastado.
buen fin de semana a todos... hoy me han llegado los primeros libros... empiezo tarde, ya lo sé... vaya vida... no da tiempo de disfrutar de lo que nos tortura
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Nuevo en el máster 17 Oct 2014 22:34 #27065

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cuervo ingenuo escribió:
Aquí parece que un amplio sector de la población española tampoco está conforme con la laicidad de las instituciones... Por alguna razón que desconozco la derecha en España (y parte de la izquierda) no ha conseguido (todavía, porque lo hará antes o después) diferenciar el ámbito político, educativo y cultural del religioso.

La religión, además de ser una cuestión de fe para millones de españoles, también es de interés sólo cultural para otras tantos millones que no tienen fe en ninguna religión sagrada. Por tanto, no creo que se deba escindir cultura de religión, pues lo primero engloba lo segundo.

Yo insisto en que no veo por ninguna parte esa preponderancia religiosa en materia educativa y política que ves tú. Desde el 2006 la asignatura de religión es optativa para los alumnos. Lo mismo que sucede ahora con la Historia de la Filosofía en 2º de Bachillerato, dicho sea de paso. Se ha metido en el mismo saco religión y humanidades. Creo que se confunden los planos lógico y epistemológico cuando se le da el mismo escaso trato de favor a la filosofía y a la religión.

Como anécdota te cuento que hace unos días una panadera me preguntó qué estudiaba. Cuando le respondí que estudiaba Filosofía ésta me espetó si es que quería hacerme cura. Así es que ya ves el cacao mental que tienen algunos para diferenciar filosofía de religión (!). Y claro, al final la cosa ha quedado que tanto la una como la otra son asignaturas optativas en 2º de bachillerato. Total, lo mismo da. :dry:

Volviendo a lo de la intromisión religiosa en política, yo nunca veo a ningún sacerdote en ningún escaño en el Congreso de los Diputados ni en el Senado. La Iglesia tendrá, en todo caso, algo de influencia en determinados sectores de la política, pero debemos admitir que en la España actual la Iglesia tiene un poder de persuasión muy marginal.

En Historia y Filosofía de las Religiones hemos estudiado cómo en el mundo islámico la religión copa todos los ámbitos de la vida de sus ciudadanos (sobre todo el islamismo). No es el caso del catolicismo ni en España ni en ningún lugar.

Me parece, cuervo, que tiendes a exagerar un poco el alcance real de la Iglesia española. Creo que presentas la supuesta influencia de la Iglesia como si estuviésemos en 1950, en plena efervescencia nacionalcatolicista. Pero es un hecho que la religión católica supone poco más que un cero a la izquierda para la mayoría de nuestros adolescentes. No se trata de un juicio de valor, no es que yo crea que a nuestros adolescentes no les importe, es que es lo que percibo, por lo menos en Barcelona. Ya sé que la influencia católica en España no es ni tiene por qué ser homogénea, y que en lugres como Andalucía hay mucha pasión católica sin importar la ideología política de cada católico. Pero aun así no me parece que la Iglesia tenga una presencia inmensa en la vida de los españoles, y menos aún en la de los más jóvenes. Y creo que esto es un hecho. No entro a valorar si me gusta o no. Simplemente me limito a constatar un hecho. De hecho, valga la redundancia, en fechas recientes la Iglesia se está planteando la asumpción de nuevas formas de familia, guiñándole el ojo al colectivo homosexual. Y aunque de momento se han echado para atrás, cuando el río suena agua lleva. Es evidente que eso denota la pérdida de influencia que la Iglesia ha ido manifestando durante los últimos años. Justo para volver a reformarla fue nombrado el actual y "progresista" Papa (mientras que el Islam todavía está pendiente de su primera reforma). Si la Iglesia tuviese la influencia que tú le atribuyes, todos estos movimientos de última hora no se hubiesen sucedido. A fin de cuentas, no es la primera vez que la Iglesia quiere romper con la tradición más inmovilista para "ir con los tiempos". Como sabes, el ejemplo más cercano en el tiempo, después del nombramiento del actual Papa, fue el del Cardenal Tarancón, quien tan malas relaciones tuvo con el Gobierno del General Franco. Durante el entierro del Almirante Carrero Blanco (víctima de ETA), un grupo de ultras salieron al grito de "¡curas rojos no!" al paso de Tarancón. Y a punto estuvo éste de ser apaleado.

cuervo ingenuo escribió:
Pero desde luego en lo económico (principalmente en la segunda legislatura) se tomaron medidas muy semejantes a las del siguiente gobierno (el actual), medidas supuestamente liberales, aunque lo que hicieron/hacen es desviar impuestos hacia el Capital, medidas que, como las que mencionas que se están tomando en Francia no tienen mucho que ver con el proyecto socialdemócrata (de los alemanes ni hablo).

El problema de las políticas de gasto público es que en tiempos de crisis económica no hay dinero para poder aplicarlas como sus intervencionistas dirigentes querrían. Y entonces los socialdemócratas tienen que gobernar en materia económica más como liberales que como socialdemócratas. Lo dice el mismo Jacobo Muñoz a partir del instante 22:45 de la siguiente lección de Canal UNED:

Filosofía de la Historia. 2ª Parte.

Dice así el pensador marxista:

"Mi tesis es que el gran problema que tiene los partidos socialdemócratas hoy es que la socialdemocracia en época de crisis no puede desarrollar sus políticas. Se ve obligada a desarrollar las políticas contrarias. Y eso amarga a sus fieles y a su electorado."

Por eso en épocas de crisis no importa quién gobierne. Realmente no hay alternativa por más que parezca que sí la hay (a los partidos políticos les interesa que parezca que sí hay alternativa). Los números son los que son para todos igual. Y es el problema con que se topan las utopías populistas de recién y oportunista aparición (a forrarse predicando la virtud y la pobreza. Lástima que predicar la virtud no convierta a nadie en virtuoso).

Y ya puestos te dejo también la primera parte del programa:

Filosofía de la Historia. 1ª Parte.

Estoy seguro de que serán de tu interés, cuervo. B)

El libro Filosofía de la Historia es altamente recomendable. Hay una edición electrónica por menos de 7€.

cuervo ingenuo escribió:
Te agradezco la cordialidad y los inmerecidos halagos... pero no creo que yo sea un socialdemócrata... aunque siento simpatía por su "bienintencionado" proyecto, creo que ha tenido muchos errores que han evitado que el neoliberalismo haya estado convenientemente contrastado.

Pues yo te tenía por socialdemócrata. Y si no es mucho preguntar (a veces pregunto demasiado, lo sé) ¿cuál es tu postura ideológico-política? Todos la tenemos. No me refiero a qué partido votas (si es que votas), sino a tu ideología política. :blush:

Y en otro orden de cosas, yo cuando se habla de neoliberalismo no sé exactamente de qué se está hablando. En la actualidad no hay ningún liberalismo ni socialismo a secas en ningún lugar del mundo (en occidente el liberalismo es social, y en oriente y Sudamérica el comunismo es capitalismo con autoritarismo político, en especial en China). Lo que hay es una fórmula mixta entre socialismo y liberalismo. Y si a eso le llaman neoliberalismo, pues vale, pero también le podríamos llamar neosocialismo (suponiendo, claro está, que en algún momento y país del mundo haya habido socialismo).
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Última Edición: 18 Oct 2014 08:43 por Conrado.
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Nuevo en el máster 18 Oct 2014 10:09 #27067

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Como anécdota te cuento que hace unos días una panadera me preguntó qué estudiaba. Cuando le respondí que estudiaba Filosofía ésta me espetó si es que quería hacerme cura

Suelen decir que algunos tenemos un sello especial y a otros no se les quita, podía añadir ejemplos. La panadera en cuestión cambió de parecer en cuanto le contestaste según su estereotipo de cura. Ya no le interesabas o le daría pena :lol: :lol: :lol:

Tu comentario de hoy no tiene desperdicio por que es una manera personal de ver el panorama y la historia má reciente y la actualidad . No he hecho más que iniciar la lectura y seguiré analizando o comentando.
no veo por ninguna parte esa preponderancia religiosa en materia educativa y política
Es para echarles de comer a parte. Si Rouco no ha influenciado en política ni Martínez Camino es que aquí no pasa nada como decía aquel humorista. Algún que otro obispo, Cañizares y todos los que opinan sobre la familia el aborto, la homosexualidad no opinan de nada ni celebran jornadas de la familia ni misas en Colón ni se agarran al Concordato que no es hacer política. Tampoco la percepción del IRPF, en su parte alícuota, ni hacerse con las propiedades que andaban sin incribirse es influenciar en política. Claro es apropiarse de una parte del terruño que empobrece un poco más su patrimonio.
Se ha metido en el mismo saco religión y humanidades. Creo que se confunden los planos lógico y epistemológico cuando se le da el mismo escaso trato de favor a la filosofía y a la religión.
Estos ultimos años nos han cansado con su actitud "pasiva" ante educación para la ciudadanía. No tengo hijos en edad escolar pero me hubiera subido a la lámpara. Los colegios solo hacen proselitismo y su enseñanza es completamente manipulada y el conflicto está servido en cuanto un profesor se separa se divorcia o la niña es marroquí. Habitualmente no entra y te lo digo que he participado en el consejop escolar a su tiempo. ¿Sabes como se establece la puntuación para escoger a los alumnos? Eso queda en el tintero...
sacerdote en ningún escaño en el Congreso de los Diputados ni en el Senado.
Es tu nota de humor del día. Solo faltaba eso. pero dirigían cajas de ahorro y en Galicia alguno es o era alcalde hasta hace bien poco. Podemos introducir el tema del ébola para terminar de rematar, pero lo dejo ahí
Volviendo a lo de la intromisión religiosa en política,
Conrado si no dejan de opinar de cualquier tema que no les convenga. Actualmente como el gobierno actual es claramente confesional y acude a sus actos , pues no intervioene, pero que se lo pregunten a Wert para ver o a Gallardón que afortunadamente se fue. ¿Y no siguen dando la santa misa los domingos? ¿No hay curas y obispos castrenses? ¿No acompaña el ejército en las funciones procesionales de semana santa? ¿Las corporaciones de cualquier ayuntamiento español no siguen desfilando antes de la santa misa o no conoces la relación de la ciudad del sacramento con el ejército? Sigue habiendo cantidad de actos que comparten honores por toda la geografía. Mira Conrado pasear la legión con sus orígenes e historia con las procesiones es un acto de hipocresía, será que solicitan perdón por sus actuaciones históricas
No es el caso del catolicismo ni en España ni en ningún lugar.
Los papas del último siglo han sido un adorno turístico, decorativo. Sin comentarios
cero a la izquierda para la mayoría de nuestros adolescentes.
Pero los adultos opinamos de otra manera y no terminamos de quitarnos esta rémora y va siendo hora de que cambiemos un poco aunque solo sea para apaciguar los ánimos. ¿Las beatificaciones constantes te dicen algo?
"¡curas rojos no!" al paso de Tarancón.
En fin tu memoria no podrá recordar aquella otra frase de : "Tarancón al paredón" para que veas el contraste. Tampoco me sirve lo que ocurra en los países islámicos porque estamos hablando de este y prefiero antes arreglar lo de aquí que lo de allá, cuando aún en las fachadas de muchas iglesias siguen signos de otras épocas

Creo que me resulta emasiado pesado ir haciendo crítica del resto del comentario por que no voy a llegar a nada si defiendo las políticas del estado de bienestar aunque no tengan nada que ver con la iglesia salvo que la misma Cáritas se ha puesto en pie con la actuación de los actuales gobernantes y supongo que con las black y sus gastos en miles y millones de bragas harán que el escándalo parezca mayor a ojos de tus bien amados obispos y cardenales o por lo bajini están diciendo, jijiji!? Escandaloso
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Nuevo en el máster 18 Oct 2014 11:18 #27069

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Muchas gracias Conrado, de nuevo por las referencias bibliográficas y por tu tiempo en contestar, y muchas gracias a Pulpo por acudir a mi rescate... debo decir que por un momento estaba empezando a pensar que era un judeo-masón radical :pinch:

Para hacer política no es necesario estar en el Parlamento, de hecho es común referirse a la patronal y a los sindicatos como agentes políticos... ahora mismo estamos haciendo política, o hablando de política.

Yo, por neoliberalismo, entiendo "lo que la gente llama neoliberalismo", es decir el liberalismo que comenzó en los ochenta con Thatcher y Reagan y avanza hasta nuestros días erosionando las políticas del Estado de bienestar que se desarrollaron en Europa después de la II Guerra Mundial (la Edad de Oro de la que habla Hobswam) . Ese es el único hilo conductor que puedo encontrar entre Thatcher y Merkel por ejemplo. Aquél primer "neoliberalismo" se preocupó de desregular y dar libertad al mercado. Ahora los políticas vuelven a la regulación y a la intervención estatal pero en favor del gran capital. Se rescatan bancos quebrados, se permite que las grandes empresas no paguen impuestos, etc. No lo estoy juzgando, solamente trato de comprender la evolución para encontrar un hilo conductor que de sentido a un término tan ambiguo que nos dicen engloba una cosa (desregular el mercado) y su contrario (utilizar los impuestos públicos para rescatar autopistas privadas, aeropuertos, bancos, etc.).

Pero volviendo a Santesmases, origen del hilo, él no pide sacar la religión de las aulas (discrepando aquí con la República Francesa), es más defiende la explicación del hecho religioso en ellas, pero por especialistas en educación, él no lo dice pero seguramente piensa en filósofos, antropólogos e historiadores. Si matemáticas las debe enseñar un especialista probado en matemáticas, la religión la debe explicar un especialista probado en religión, no un religioso. Además debe ser si hablamos de la escuela pública, en mi opinión, un funcionario seleccionado por el Estado en función de sus conocimientos y no ser seleccionado por una confesión religiosa. El ámbito del cura y del imán debe de ser otro, no la escuela pública.

Desde luego que la religión forma parte de nuestro legado, está tan enraizada en nuestra cultura que incluso aunque ese hecho religioso no fuera curricular, su patrimonio cultural estaría a salvo desde la literatura, la historia y la filosofía. Perdón si no me he explicado bien con anterioridad.

Yo hasta hace muy poco he sido contrario (no radical) a la explicación del hecho religioso en la escuela pública, pero reconozco que ahora tengo dudas, y que si he sido contrario hasta ahora es porque tengo un niño en edad escolar y veo lo vulnerable que es a cualquier forma de proselitismo, y eso me hace sospechar, seguramente sin razón, de las propuestas que hay en este sentido.

En cuanto a mi posicionamiento político, te contesto aunque no creo que sea de interés en esta discusión... defiendo la República y me seduce el lema de libertad, igualdad y fraternidad... debo ser liberal... ¿no?
Defiendo una redistribución de la riqueza que posibilite, entre otras cosas, que la sociedad pueda aprovechar las capacidades de todos, y creo que eso solo se consigue desde la igualdad económica y social en lo relativo a la educación. Obviamente esa igualdad no va a superar las barreras de la naturaleza, pero es muy triste que una sociedad pierda talento de manera ingente porque el talento tiene un acceso precario al sistema educativo.
Defiendo una sociedad que prefiera tener un sistema sanitario público fuerte a aeropuertos vacíos o cerrados, que prefiera tener pensiones dignas a políticos y sindicalistas repartiéndose el botín a la sombra de lupanares.
Y vuelvo a citar a Jameson (El posmodernismo revisado, Abada, 2012). La socialdemocracia es el único partido que defiende el capitalismo, sin los socialdemócratas nadie se interesa en resolver las contradicciones de ese sistema.

Si queremos capitalismo, más nos vale que la socialdemocracia se oriente un poco. Yo no sé si quiero capitalismo, espero que eso no me convierta en un estalinista a tus ojos, amigo Conrado...
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Nuevo en el máster 18 Oct 2014 20:36 #27070

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Conrado escribió:
Y en otro orden de cosas, yo cuando se habla de neoliberalismo no sé exactamente de qué se está hablando.

Sinceramente, Conrado, yo tampoco. Pero he perdido la esperanza de que alguien me lo explique.

En España, con el Gobierno "neoliberal" que, según algunos, tenemos, el gasto público directo es de unos 500.000 millones de euros, es decir, aproximadamente el 50% del PIB. Teniendo en cuenta la inmensa cantidad de regulaciones legales y administrativas de cualquier clase de actividad económica que se desarrolla en España, yo cuantificaría el control público de la economía en aproximadamente entre el 70 y el 80% de la actividad económica de España. Y a eso lo llaman "política neoliberal". Por cierto, como tú bien apuntas, eso es inamovible en España desde hace años, gobierne el PP o gobierne el PSOE.

No hace falta decir mucho más para percatarse del cuento chino que se traen los propagandistas de que si la izquierda y que si la derecha. Pero entretiene mucho a la gente.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 18 Oct 2014 20:38 por Nolano.
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Nuevo en el máster 18 Oct 2014 21:05 #27071

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En España, con el Gobierno "neoliberal" que, según algunos, tenemos, el gasto público directo es de unos 500.000 millones de euros, es decir, aproximadamente el 50% del PIB

Si tenemos dudas del tipo de gobierno que tenemos ahí empieza todo. De PIB Y deuda entiendo lo de un alumno de Bac. No se cuanto se gasta pero sí se que la deuda supera al PIB. No estoy haciendo propaganda y Cuervo tampoco. Creo que ya lo ha explicado. La patronal hace política neoliberal? Creo que sí y Guindos también y la política social también y veis como se pone la masa cuando se toca lo suyo tanto educación como sanidad. Pero la banca hace política social o neoliberal y el IBEX lo mismo. Solo estoy de acuerdo en que el gobierno anterior sigue las leyes del mercado común europeo y si no aquí hay tiros y viceversa. Nolano no hay mayores márgenes y lo mismo ocurre en Francia y en los restantes . Izquierda sí pero sin pasarse , lo mismo neoliberalismo pero algo se pasaron y así nos ha ido pero persisten en el intento. Explicado así como para niños a más nivel no llego. Saludos
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Nuevo en el máster 18 Oct 2014 21:15 #27072

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pulpo escribió:
y veis como se pone la masa cuando se toca lo suyo tanto educación como sanidad.

Exacto, lo suyo a título individual, pero no lo del otro. No defienden lo público pensando en el bien del otro, sino en su propio bien. Habrá alguna excepción, pero pocas.

No te equivoques Pulpo, la masa no tiene conciencia de masa o de clase, que diría Marx. Cada uno mira por lo suyo a título individual. Y eso, estimado amigo, está mucho más cerca del "neoliberalismo" que de la socialdemocracia.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 06 Nov 2014 02:06 por Conrado.
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